2014.10.22(水)大阪市会 本会議「川嶋広稔議員の質疑」

もう一カ月も前になりますが、文字にしてたのでアップしときます。
録画放映は既にアップされてます。
川嶋議員以外は、質問内容をアップされてたのでリンク置いときます。

・守島正の質問要項と質問内容

・土岐恭生議員の質問要項と質問内容


・川嶋広稔議員の質問要項　自民党市会議員団のホームページへ

川嶋広稔議員：　

私は自由民主党大阪市会議員団を代表して、橋下市長の市政運営に関して質問を行います。

国においては、成熟社会に入り人口減少、少子高齢化の進展に的確に対応しつつ、

それぞれの地域で住み良い環境を確保していくべく地方創生に向けた取組が始まりました。

大阪においても、高度経済成長時代から長年に渡り信じてきた常識を転換し、

成長社会から成熟社会へと価値観をリセットしなければなりません。

そのような中、大都市制度に関して申し上げますと、

いわゆる大阪都構想は、成長時代の発想に基づく制度論であり、

成熟社会へと価値観をリセットすべき時に、本当に大阪を再生し、

将来に渡り大阪を発展させていく事に繋がるのか、大変疑問であります。

さて、2006年に為されましたOECDのテリトリアル・レビューっていうものがありますが、

そこで、「グローバル経済における都市の競争力」というものがございました。

このレビューによりますと、

「大都市圏の成長力を過大評価すべきではない、大都市圏は必ずしも成功の同義語ではないからだ」

というように、都市のパラドックスを指摘しております。

そして、「政策当局は多くの戦略的な選択肢やジレンマに直面する」という事で

大都市問題が抱えるジレンマについても指摘をされております。

例えば、「経済的活力、それとも住みやすい都市か」、そういうジレンマ。

「適切な規模、それとも市民への近さなのか」、このジレンマ。

どちらも同時には成り立たない、そういう中でジレンマを抱えているという事でございます。

また、「大都市対州政府」、要は大阪で言えば、都市政策を担うのは、指定都市なのか、府県なのか、

そういうジレンマが必ず起きるという事が指摘をされております。

ここで指摘されている世界中の大都市が抱えている共通の課題について、

冷静且つ論理的な議論が本来は必要ではありますが、先ほどの、この質疑のやり取りを見ておりましても

今の大阪には、そういう雰囲気はなく残念でなりません。

それでは、質問をさせていただきたいと思います。

まず始めに「将来の大阪を見据えた大都市制度について」、お伺いをします。

まずは、削減効果額についてお伺いします。

先ほどの議論でもございました都構想の実現により、毎年4,000億円の効果は生まれない事が分かっております。

過去の大都市税財政制度特別委員会の議論でも事務事業の再編による生まれる効果は、

実際には1億円だと法定協議会25年8月に示された資料を基に、そのような指摘もされております。

しかし、未だに市民の皆さんは、都構想で膨大な財源が生み出されるという誤解が根強く残っております。

重要な問題ですので、再度確認を致します。

結局のところ、都構想の効果として、二重行政の解消で年間4,000億円の効果は、

なかったという事で宜しいのでしようか。お伺い致します。

橋下：

二重行政の解消で年4,000億円の効果が生まれる可能性はあります。

これは、行革効果のみならず、これまでの二重行政で莫大な無駄金を投じてきた、

そういうものが止まりますので、そこもしっかりと評価をすれば年4,000億円の効果という事も

強ち不合理ではありません。

650億円のオークのあの賠償金始め、WTCビルや、そのほかのさまざまなこの二重行政による大阪市政の失敗、

こういう事が大阪都構想になれば、全くなくなります。

あの大阪府・大阪市の話し合いだけで、この二重行政、完全に止まるものではありませんが、

大阪府知事・大阪市長、一本化して、大阪府庁・大阪市役所、広域行政を一本化すれば、

少なくても二重行政は完全になくなりますので、これまで積重ねてきた二重行政の莫大な負の遺産部分、

これを足し込んで、まぁそれを今度、年平均で割ってみればですね、

この年4,000億円の効果というものも生まれる事も強ち不合理ではない主張だと考えております。

川嶋議員：　

市長ご答弁有難うございます。

4,000億円の話で、過去の大阪市の自虐史観的な負の遺産のお話がありましたけれども、

お伺いしたいんですけども、WTCとりんくうのタワービルは、二重行政だったんでしょうか。

お伺いをします。

橋下：

二重行政です。

広域行政が一本化されていれば、一人の知事、一つの役所があんな2本の巨大なビルを立てる事は

絶対にあり得ません。

川嶋議員：　

市長ご答弁有難うございます。

あれは、私は二重行政ではなくて、明らかに政策の失敗だと思っております。

それを二重行政というふうに言われるのは、大変遺憾に思っております。

そもそも地方自治法上では、地方自治体の役割というのは、総合性と一般性が求められております。

二重行政といっても総合性・一般性が求める中で、特別区と、それと新たにできる都の間で、

二重行政が完全になくなるという補償はどこにあるんでしょうか。

橋下：

あまりにも抽象的な質問過ぎて、ちょっと僕は理解ができないところではあるんですが、

政策の失敗というふうに言われましたが、政策の失敗原因を分析しなければいけません。

それは、それぞれの議会がその積算を誤ったのか、あーないしは執行部が積算を誤ったのか、

何かその計画上の問題があったのか、色んな分析の中でですね、

WTCビルとりんくうゲートタワービルは、大阪府庁・大阪市役所、二つの組織が広域行政権、

同じような広域行政を持ってる。

そして、大阪府知事・大阪市長、大阪府議会・大阪市議会が

それぞれ大阪府域内という狭いこの領域において、

同じようなビルを建てる権限と財源を持っていた。

これがもう最大の失敗の要因です。

ですから、これを二重行政と呼びます。

大阪府庁・大阪市役所は、この狭い、全国で二番目に小さい狭いエリアの中で、

あんな巨大なビルを建てる権限と財源を二つの役所が持ってる。

まさに、この狭いエリアの中で、都道府県が二つ存在してるような状態、

これこそ二重行政であって、あのWTCビルの建設の政策の失敗の原因は、これは二重行政です。

川嶋議員：　

ご答弁有難うございました。

当時の3セクの失敗、当時は第四次総合、第四全総っていう国土の均衡ある発展という事で

国のほうでも方針がありました。

当時、NTTの株も売却をされて、そのお金の資金、国のほうもどう活用するのかという事で、

NTTのそのA融資という事で大都市部の自治体には、その融資を活用しなさいというような国からの、

そういう通知もありました。

3セク法もありました。

民活方針の失敗であります、国の。

でも、あの時はバブルの時代ですので、やむを得ません。

しかし、我々としても、その時の当然、積算の失敗等ってあるでしょう。

いつの間にか50階になったんで、高さになったんですから、その問題はあるでしょう。

しかし、あれは明らかに二重行政の失敗ではなくて、政策の失敗であります。

要は、最初の質問に戻ります。

市長の仰る二重行政っていうのは、非常に何か一つの事例に囚われて、

それを何か大きな大きな二重行政と、非常に訴えておられますけれども、

そうではないという事を踏まえて、もう一度聞きます。

4,000億と仰ってたのは、1億円でっていう事で我々言っておりますけども、

当初、4,000億の削減効果というのは、ないというふうに理解して宜しいでしょうか。

橋下：

4,000億円の効果の可能性はあります。

1億円の効果だと言われるのは、それは議員の、まぁ立場でありまして、

是非、それは僕を委員会に呼んで議論をさせてください。

川嶋議員：

すみません、1億円の件は、先ほども申しあげましたけれども、

25年8月の法定協の資料見まして、AB効果云々と、まぁ市政改革、そういうものを除いて、

本当の府市の再編によって生まれる効果が1億円という事は、

我々が言ったんではなくて、法定協の資料にありました。

次に移らせていただきます。

次に、特別区の設置区域について、お伺いをします。

特別区の設置法に係わる国会議論の中でも、特別区設置の趣旨について、

大都市地域における行政の一体性、及び統一性の確保の観点から、

特別区の存する区域を通じて、都が一体的に処理する必要があると認められる事務を処理する制度、

というふうに説明をされております。

また、一つの政令市だけではなくて、政令市の周辺市も含めて、

特別区を設置できる事も法に規定をされております。

市長は当初、大阪市の周辺市も含めて、特別区にし、一体的に処理する事が

大阪の発展に必要と主張されてきました。

この主張を踏まえると、周辺市も含めた地域を大都市地域とし、特別区設置を目指して居られたと思います。

しかしながら、上程されている協定書は、大阪市のみを廃止、分割をし、

特別区を設置しようとしております。

市長の主張は、特別区設置は大阪市域だけで良いという考えに変わったと理解して良いのでしょうか。

お伺いをします。

橋下：

都構想の効果額については、これは事実認定ではなくて評価です。

ですから、あの資料からどのように効果として評価をするのか、それはさまざまな見解があります。

僕は、あの法定協の資料を基に自分なりの評価を下せば、

AB項目も、これは府・市一体となって物事を進めた結果だというふうに僕は評価をしていますので、

僕は、あのAB項目も含めて、都構想の効果だと思ってますが、

議員の考え方も否定するものではありませんが、ここは見解の相違ですから、

資料に基づいてですね、どのように考えるのかについては、

是非、委員会に呼んでいただいて議論をさせていただきたいと思ってます。

効果額というものは、事実認定ではなく、評価の問題であるという事は認識していただきたいと思います。

また、あの都構想については、大阪市の周辺部分、周辺市を含めて特別区を設置していく方針、

それが必要である事は、全く方針は変わっておりません。

ただ、物事を進める上で、またそのように出来ないような事を、こう言ってですね、

えー今直ぐ出来ないような事を言って、これはおかしい、おかしいってのは、

それは議論にはなってないと思います。

て言いますのも、東京消防庁が出来るまでの間にですね、えーーごめんなさい、

東京水道局が一本化されるにも、これも昭和46年に都営一元化基本計画が出来まして、

そのあと平成22年、奥多摩町が入るまで莫大な時間が掛かっています。

東京消防庁一本化されるまでも同じ。

結局ですね、この大阪都構想というものも、大阪市だけではなく、都市の一体性ってものを考えた上で、

大阪市の、その周辺の市町村にも、これは特別区になってもらわなきゃいけませんが、

これをやろうと思えば、民主主義のルールの下では、この大阪都構想に賛同する首長、

市町村長ですね、それが選挙で誕生する事と、それぞれの議会で特別区設置に賛同する議員、

過半数、誕生する事、これが必要になるわけですから、

今のところは、この大阪市と大阪府で、この特別区設置進めていますけれども、

民主主義のルールに基づきながら、時間が掛かってでも、まずここで第一歩踏み出して、

将来的には大阪市の周辺部、ここも含めた形で、特別区の設置を目指していく、

この方針には、何ら変わりはありません。

川嶋議員：　

市長ご答弁有難うございます。

消防のお話もありましたけれども、消防のほうは今、府下で色んなブロック化をしておられます。

また、都市計画区域につきましても、大阪市域は都市計画区域は一つでございます。

大阪府下、それ以外の所は三つの都市計画区域になっておりますので、

その辺の整合性は全く取れない、そのように思います。

だからこそ、きっと市長は、他の周辺の都市に関しては、都構想、今話をしてもややこしいので、

止めておられるのかなと、そんな気がしてなりません。

次に参ります。

次に特別区の人口規模について、お伺いをします。

当初30万人規模の特別区を設置をするとしておられました。

協定書では、五つの特別区の人口規模は、約30～70万人となっております。

当初の主張からは、2倍以上の人口規模の特別区が生まれる上に、

特別区間でも大きな人口規模の違いが生まれております。

更には、先ほどの議論でもございましたが、巨大な一部事務組合も設けられております。

そこで、改めて市長にお伺いを致しますが、

この協定書では、特別区の規模は30～70万人となり、当初の30万人規模と大きく異なっている事、

また、一部事務組合を設けるという事で、当初、市長が考えておられたニア・イズ・ベターとは

異なるものになったと理解をして宜しいんでしょうか。

橋下：

新たな大都市を目指していく際に、重要な視点は、どこを基準とするかです。

えーこれは、その新しい大都市制度を目指す時のその方針を基準とするのではなく、

今の大阪府庁・大阪市役所の体制を基準として考えなければいけません。

えーこの特別区設置の協定書は、今の大阪市役所270万人体制に比べれば、

これは遙かにニア・イズ・ベターに近づいている。

今の大阪市役所体制よりもニア・イズ・ベター住民自治を実現している事には何ら変わりありません。

川嶋議員：　

ご答弁有難うございます。

そのような事を聞いているのではなくて、当初仰ってた30万人規模と大きく異なっておりますけれども、

方針が変わったという事で理解しても良いのですか。

ニア・イズ・ベターっていうのは、考え方が変わったのかっていう事をお伺いしてるわけです。

事実を認めていただきたいと思います。

橋下：

まず、当初の方針についての誤解があります。

正しく認識していただきたいのは、この大阪都構想を進めるにあたって、

このニア・イズ・ベターというものを掲げたのは、今の大阪市役所よりもニア・イズ・ベターを

実現していくというところが当初の方針ですから、当初の方針通りです。

川嶋議員：　

市長ご答弁有難うございます。

非常に何とも言えない回答でございますけれども、

本来ニア・イズ・ベターっていうのは、人口規模だけではないと思います。

住民の直接請求権がいかに補償をされてるのか。

また、行政や議会の情報公開のあり方、議会の広報・公聴活動のあり方、

また、NPOや民間活力などによるその新しい公共のあり方、

市民参加のあり方、それと地域の例えば町内会の参加、自治会の参加、そういうものを色々含めて、

住民自治ニア・イズ・ベターが形成されていくと思います。

人口が少なくて、それで選挙さえすればニア・イズ・ベター、

そういう考えにはならないと思いますので、ご指摘をさせていただきます。

続いて、財政調整制度について、お伺いを致します。

大阪市税である法人市町村税、法人市町村民税、固定資産税などが、財政調整財源として、

大阪府に移管をされます。

この財政調整財源の広域自治体における管理について、

東京都では、特別区に交付する財源のみを特別会計である特別区財政調整特別会計に、

一般会計から移して管理を行っています。

で、大阪市から大阪府に移管される、この財政調整の、この財源、これがどのような形で管理をされ、

どのような事業に充当されていくのかは、市民にとって重要な事項であります。

法定協議会に示された資料によりますと、大阪府分、特別区分を含む財政調整財源の全てを

特別会計で管理するという大阪独自の方式を検討しているとの事でありました。

協定書には、どうもこの点が書いているようには感じないんですけれども、

この管理の方法について、協定書にはきちんと記載がされているのでしょうか。

橋下：

あのニア・イズ・ベターについて、さまざまなご指摘をいただきましたあの議員が仰った点は、

その通りあの地域のコミュニティーとか、色んなところでニア・イズ・ベターを実現していく、

その通りだと思いますが、但し一番重要な要素は、行政の予算編成権です。

ここを抜きにして、ニア・イズ・ベターは語れません。

行政の予算編成権を出来る限り、その住民の近くに持っていく、

これこそが一番のニア・イズ・ベターの根幹でありまして、ここを避けたところで、

周辺の色んなそのーおー政策等ですね、掲げてニア・イズ・ベターだといっても、

肝心な部分を抜かすのは、それはニア・イズ・ベターにはならないと思っています。

行政の予算編成権をいかに住民の近くに持っていくか、これがニア・イズ・ベターであり、

それを実現するのは、特別区設置以外はありません。

この財政調整制度については、議員ご指摘の通りでありまして、

これは大阪府の財源と区分して、特別会計で管理するのは当然の事です。

では何故、協定書に記載がないのかという事ですが、協定書は法律に基づいて、

これは協定書を作成していきましたので、法律に求められているその事項について記載をしてきました。

あーただ、議員ご指摘の通り、この特別会計で管理するのは当然の事だと考えています。

川嶋議員：　

ご答弁有難うございました。

特別会計で管理されるという事、これが非常に大事なんですけれども、

これを協定書に書かなくても良いから書いていないという、その理屈が私には当然分かりません。

そもそも今回、この29年4月以降には、特別区長の選挙まで、市長が職務代行者となって、

その間には先見で何でも決められるという事で、その財源配分もそうですし、

色んな問題が、この財政調整にはございます。

その辺を市民に説明をする事なく、きちっとした正しい、そういうデーターも含めて、

提示のない中で、市長は前へ前へ進もうとしておられますけれども、

これは大変、市民にとって危険な、その政治の手法であると思っております。

そもそも、この財政調整、特別会計に入れるという事は、両方とも特別会計に入れるという事は、

そこから都区協議会を通じて、都側の、府側の一般会計に入れるという事だと思います。

その時の算出方法、どういう根拠で算出をするのかっていう事も全く決められない中で、

とにかくこの協定書を認めてくれっていうのは、特にこのお金の問題、

非常に大きな問題があるように思います。

続いて、都構想の議論の進め方について、お伺いをします。

市長は、大阪に設置しようとしている特別区について、当初、「東京と同じものにはしない、

東京よりも良いものを作る」と、いうように言われていたと思います。

「都構想は成長戦略だ」、

また、先ほどから議論しておりますけれども、「効果額は年4,000億、これを成長戦略へ」、

また、「周辺市を含めて、憂いた大阪を特別区に」、

「特別区は中核市並みの権限を」

そういう壮大な大阪都構想を訴えておられました。

しかし、今回の協定書は、法令上の事務配分は、東京都の都区制度と全く同じもの。

そして、先ほど来色々議論しておりましけれども、当初訴えられたものが大きく変貌して来ております。

現行の地方自治法上の一つの制度に則ったものへと大きくトーンダウンをされたと思います。

対案を示せと、市長はよく言われておりました。

当初、考えられていた都構想は、結局は荒唐無稽なものであるのですから、

示せる対案など作れるはずもなかったという事は、明白でありますので、この場で申し上げておきたいと思います。

そうなった以上、少なくとも現行の地方自治制度、地方自治法上の制度の一つである都区制度と、

当然、指定都市制度、また広域連合制度、調整会議や総合区制度、連携協約などの

各制度を活用した場合のメリット・デメリットを正しく議会に示すべきではないのでしょうか。

お伺いをします。

橋下：

特別区設置の協定書の記載が不十分ではないかというご指摘がありましたが、

この法律を作ったのは、時の自民党、公明党、民主党の皆さんが、この法律を作ったわけでして、

もし、この記載事項が不十分だという事であれば、

地方の現場から、その政党なんですから、きちっと声を上げていただければ、

そういう法律の要件になったかと思っています。

うー何もあのーこの自民党がですね、あの皆さんが言われるように、

都構想までは賛成したわけじゃないというような言い分もあるかと思いますけれども、

ただ、法律、この手続を決めたのは、自民党、民主党、公明党、時のせ、

あのーもう国会議員の皆さんなわけですから、その手続にはしっかり従うと、

そのルールは、前提としてもらわなければ、これは政治行政は成り立ちません。

えー自民党、民主党、公明党がみんな賛成した、この法律に基づいて

えー適法にきちっと協定書を作りました。

あー不十分な記載があるという事であれば、是非それは今の自民党政権に

物を申していただきたいと思っております。

そして、このおー色々なその制度の比較をすべきかという事を言われています。

当初よりも何かトーンダウンしたと、特別区の権限がトーンダウンしたという事ですけども

繰り返しになりますけども、今の大阪市役所の体制で、教育委員会が一つしかありません。

えーこれは特別区設置になれば五つ出来るわけです。

児童相談所も五つも設けます。

こういう事の比較の中でですね、えーどちらのほうが良いのかという事を

しっかりと判断をしていただきたいと思ってます。

えー東京都の場合には、特別区、うーそれぞれがですね、えー持てないその教員の人事権であったりとか、

あーその児童相談所だったり、そういう事もしっかりと大阪の特別区は持っており、

えーこれは市長やって、えー大阪市長をやって痛感したのはですね、

やっぱりこの市の市政運営をするにあたって、教育委員会制度と、この児童相談所の機能っていうものが、

非常に核となる重要な部分ですから、あーこれがですね、特別区に与えられるかどうかっていうものは、

決定的に、これは東京の特別区との違いになります。

これは、市長をやれば分かる事であります。

あのおーそのほかの比較という事を色々言われますが、これは僕は、この今の大阪市役所の体制と比べて、

この特別区設置のほうが遙かにマシだという思いで、ここまで時間を掛けて協定書作りましたので、

あとは、この協定書をの、まっ、環境と言いますか、住民投票に付す環境を整えていただいて、

あとは、住民の皆さんに、これが良いか悪いかを決めていただいて、

駄目だったら、あー現行制度で行くのか、それとも違う制度で行くのか、

そこを考えれば良いと思っています。

川嶋議員：　

市長有難うございました。

教育委員会制度、色々言われますけれども、先ほど申し上げました通り、

やっぱり財政、お金があっての話でございます。

権限があっても、お金がなくては、どうしようもありません、

権限も実際は、府の条例でどうなるか、大きな差がありますので、

それと比較していただきたいっていうのは今、奇しくも住民投票というお話がありましたけれども、

住民投票に向けて、市民にきちっと正しく理解をしてもらうためには、

当然、これぐらいの事は、議会に示し、且つそれを市民に示す、それだけの説明責任を

しっかり果たしていただきたいと思います。

次に、住民投票について、お伺いをします。

先日の財政総務委員会の質疑の中で、市長は

「直接民主制がメインである、

特別区設置法で最後は住民投票で決めるという事が定められているから、

議会での議論は、住民投票に向けたお手伝いである」などと仰っておられました。

これは間接民主主義、議会制民主主義を根本から否定するものであり、

政治家であり、法律家である市長の発言とは到底思えません。

直接民主制である国民投票や住民投票の制度の導入については、

間接民主主義を補完する機能が期待されているのであって、

直接民主主義を導入するから、間接民主主義が不要という事にはなりません。

特別区設置法による住民投票についても、法の規定からすれば、

この補完機能が期待されている事は明らかであります。

即ち、特別区設置の是非については、府議会・市会において、

もし特別区設置を行うと、両議会が可決、やるという事で判断をした場合に、

特別区設置は、市民に与える影響が大きいので、本当に特別区を設置しても良いのかと、

市民が住民投票によりチェックを行うために、行われるものであります。

市民の生活に悪影響を与える特別区であった場合には、

最後のブレーキを掛ける事が出来るようにしているものであります。

したがって、現在提出されている協定書の内容をしっかりと精査をし、

市民への影響、大阪の発展に本当に寄与するのかどうか、

そういう視点から責任ある判断をする事が我々議会の役割、そして責任であると考えます。

よって、議会、府議会か市会、どちらか一方がノーと判断した場合は、

もうこの協定書を破棄されると思いますが、その判断に真摯に従い、協定書を破棄し、

法定協議会を廃止すべきと考えますが、市長の見解はいかがでしょうか。

橋下：

あの先ほど教育委員会を五つに分ける事について、財源が問題じゃないかという事を

言われましたけども、財源については、財政シミュレーションをした結果、

特別区5区においては、しっかりと運営できるというような数字、結果も出ています。

これも資料にしっかり出ていますので、あのー都合の良い部分の資料の引用だけではなくてですね、

えー特別区5区の場合には、財政運営がしっかり出来るというところも

しっかりとご認識をいただきたいと思っております。

それから、住民投票についての、ま、今、議員が言われた、あーこの民主主義についての捉え方は、

僕ともう全くあのーおー異なる見解で、恐らくそのような民主主義論を取られてる人、

ま、僕も知ってますけども、いわゆる最終的にはこのー議会制民主主義を絶対視する、

うー考え方、もっと言えば、その先には賢人政治とかですね、

そういう事に行き着く事で、僕は寧ろ危険だと思ってます。

あのー議会制民主主義、もし地方議会が、それだけ住民の、おー意思をきちんと汲んで、

住民の意思と、この代表がですね、これが一致してるという事であれば、

これだけ地方議会に対する色々な不審と、投票率の低下というものは、あり得ないと思っています。

ですから、これはあくまでも直接民主制が原則である、僕は直接民主制がですね、

議会制民主主義を補完する機能なんていうのは、これは有権者に対して大変失礼な発言だと思ってます。

直接民主制が原則であって、それが技術的に困難だから、間接民主制で補っているというところが

僕の理解する民主主義でありまして、ここはもう全く議員と、民主主義の捉え方が違うのかと思っております。

繰り返しになりますけども、議会制民主主義は、あくまでも直接民主制の補完です。

本来であれば、特定案件について、一人一人の有権者の賛否を問うていくのが、

本来の民主主義ですけども、やはりそういう事は技術的に困難、費用的にも困難であるが故に、

いー議会制民主主義、代表制というものを取ってるのが今の現状だという理解からすればですね、

直接民主主義のおーその形態である住民投票というものが定められている、この大阪都構想に、

大都市法ですか、あー特別区設置法においてはですね、

やはりこれは住民の意思で、しっかり決めるというところを

議員の皆さんは、認識していただかなければいけないと思っています。

まぁ議会がノーと判断するという事は、僕はちょっとよく分かりません。

この議会の承認というものは、
あくまでも住民投票に付すための環境整備のものだと思っていますので、

ノーはあり得ないと思っています。

えー修正については、しっかりと、えーこちらは応じます。

えー議会の皆さんの個々の見解、政治的な見解は、住民投票の場で主張していただければ良いと思ってます。

住民投票の対象は、この特別区設置、大阪都構想の是非でありますので、

そのほかの色々な制度について、僕自身が住民の皆さんに提示する事はありません。

それは寧ろ、この大阪都構想に反対する維新の会以外の会派の皆さんが、

さまざまな制度をですね、住民の皆さんに訴えて、

この大阪都構想よりも、よりこちらのほうが良い制度だから、

あー住民投票で、えー反対をして欲しいという事を、この住民投票の場でですね、

えー政治家として、やっていくのが本来の皆さんの使命だと思っていますので、

僕は、この議会でですね、民主主義のプロセスに基づいて、えー過去の統一地方選挙、

おーそれから知事・市長選挙、さまざまな色んなプロセスを踏まえて、

出来上がったこの協定書をノーにする事は、あり得ないと思ってますので、

住民投票に付す環境整備のための修正案は、全てこれは受けますので、

是非、住民投票で決めるという事に、結論をしていただきたいと思います。

反対の声は、住民投票の場で挙げていただいて、まさに住民投票の場でですね、

維新の会と、そのほかの会、そこで決戦をしたら良いと思っています。

川嶋議員：　

市長有難うございます。

民主主義についての考え方が若干違うようでありますけれども、

当然、私も直接民主主義を否定するものではありません。

直接民主主義、例えば古代のギリシャの都市国家のアテネや、第一次世界大戦後のドイツ、

あの例を見れば分かるように、直接民主制の怖さっていうものもあります。

非常に言葉巧みな先導者の詭弁で、誤った意思決定をした、そういう事例があります。

衆愚政治をいかに防ぐのかっていうのも、この間接民主主義、我々に課せられた責任だと思います。

複雑な政治課題を調査に専念をして、しっかりとした答えを出す、それも間接民主主義の仕事であります。

人類の知恵として、この間接民主主義が生まれました。

これを否定する者は、民主主義を危うくするものだと思います。

市長にお伺いしますけれども、やはり私は、最後は住民投票で決めるのではなくて、

議会が決める責任があると、このように思っております。

議会が、府議会・市会がイエスと判断した時のみに、住民投票が行われます。

ノーの判断の場合は、住民投票はありません。

よって、この協定書、判断をするのは議会であると考えますが、いかがでしょうか。

橋下：

是非、今のような考え方についても住民投票しませんか。

あのー大阪都構想の是非の前に、これは議会で最終決定権持つものなのか、

やっぱり住民投票で決めていくべきなのかを先にまぁプロセスとして、

まぁ川嶋議員はよくプロセスを重視されますのでね、

そういう形で、あの住民の皆さんに聞いて、議会で決定して欲しいという事であれば、

もうそれはもう、僕もあのそれはもう、そうかなあというように思います。

ただ、僕の感覚では、この問題については、住民の皆さん、反対者も含めてですね、

住民投票で、自分たちの意思で決めさして欲しいという思いが、僕は強いと思ってます。

先ほどのあのーアテネのおー話とかですね、えーまぁあのナチスのヒットラーの話をされて、

直接民主制の危険性を唱えられましたけども、はひ、非常にね、僕は寧ろ、あ、

あの危険な議論だと思いますね。

というのは、当時は、報道の自由もきちんと整備されずにですね、

もっと言えば、あーそのさん、えー権力分流という、権力分立という事もきちっと整備されていない中で、

直接民主制、みん、直接民主制のみに、軸足を置いたですね、そのおー政治というものは、

確かにああいう、うー危険な事例というものはありまたけども、

しかしいーだからといって、今の現在、この報道の自由が発達し、

えー日本において、選挙制度というものは、きちっと整備された中においてですね、

この直接民主制は、衆愚政治になってしまうというのは、ま、一部のあの学者とか、哲学者とか、

あーそういう人たちがですね、自分たちが正しくて、有権者はバカなんだというような、

上から目線の議論にほかなりません。

これだけ教育環境が整った日本社会においては、議員も有権者も、僕は判断能力においては、

議員と僕もですね、公選職と有権者の判断能力、差はないどころか、

寧ろ有権者総体の判断のほうが、僕は上だと思っていますので、

ま、そこのおー認識だと思います。

あの議会制民主主義を僕は、絶対視するのは絶対に間違ってる。

あのーやはり、ここ問題なのはですね、ありとあらゆる物事を直接民主制で決めるのは危険です。

そこは、議員と認識は共有しています。

しかし、ここという問題に関しては、直接民主制で決めていくと、

まさにこの議会制民主、議会制民主主義の全体の制度の中でですね、

直接民主制的な住民投票というものをある意味、置いたという事は、

それは絶対的に住民の意思で決めるべきだという法の趣旨だと、僕は考えていますので、

まぁあの議員さんの、皆さんの判断能力と、僕の判断能力と有権者の判断能力、

どちらを上に考えるかという事で、僕はやっぱり有権者総体の判断能力のほうが

上だと思ってますから、そういう意味においては、議会が責任を持つのではなくて、

これは、住民に責任を持ってもらうと。

その為に我々は、住民投票のお手伝いをして、それぞれの意見を住民に、

その住民投票の機会にですね、ぶつけたら良いと思うんです。

だから、この大阪都構想についての反対意見を住民投票の場で、

この大都市局の局長にぶつけるんじゃなくてですね、

住民にぶつけてくださいよ。

ほで住民の皆さんに、最後判断をしてもらう、

これこそ、まさに成熟した民主主義の形だと思ってます。

スコットランドの独立の住民投票なんて素晴らしい、僕は事例だと思ってます。←議会承認得てるけどなw

川嶋議員：　

市長、長い答弁有難うございました。

住民投票されると言われるんですけれども、住民の意思の尊重と仰るならば、

一つお伺いをしたい事がございますが、大阪府議会での議会の議決はございますが、

それにも拘わらず何故、大阪府民の住民投票はないんでしょうか。

橋下：その法律を作ったのは自民党さんですから、是非、自民党さんに確認してください。

川嶋議員：

そういう事を聞いてるんじゃありません。

住民に聞くと言いながら、住民、この法律の規定では、大阪府民への住民投票の規定がないんです。

市長がこれまで直接民主制、住民投票で全て決めるんだって言ってた事は、過ちじゃないんですか。

橋下：

大阪府全体の住民投票、求めましたけれども、最終的に自民党の皆さん、公明党の皆さん、民主党の皆さんの、

国会議員の判断で、大阪市内の住民投票になりました。

ご確認ください。

川嶋議員：

この特別区設置法の中で、もう一つ大阪市民ではなくて、その後入って来る、

例えば周辺の市で入って来る、都構想に入って来る、特別区に入って来る市において、

住民投票がない例があります。

それでも市長は、絶対に市民が決めるもんだっていう事を仰るんですか。

橋下：

ですから、その法律を作ったのは、自民党の皆さん、あー公明党の皆さん、民主党の皆さんなんです。

ですから、それは住民投票の範囲をどう捉えているのか、

そこはしっかりあの党の中で議論をして、確認していただきたいと思っています。

川嶋議員：

そうやってちょっと話を逸らせるんですけれども、

直接民主制と間接民主制の話をしておりまして、

もう一つは、やはりきちっと、我々は市民に正しい情報を伝えるべきだと思います。

国会の法案の議論の中で、住民投票の規定が設けられた理由として、

市民が不利益を被るからという事で、提案者の答弁からは、はっきりと述べられてるんです。

その時の内容ですけれども、

『関係市町村を廃止されて、特別区が設置される事によって、

関係市町村の住民には、住民サービスの提供のあり方という、大きな影響を受ける。

また、指定都市の廃止に対して、権限や税財源の面で、いわば格下げとも言える事態が生じて、

通常の市町村合併以上に、住民の生活等に大きな影響がある。

という事で、本当に指定都市を廃止して、特別区という形にして良いのかという事について、

住民の意思を尊重するという理由で、住民投票の規定が設けられた』と、

国会の議論の中で、きちっと述べられております。

よく比較に挙げられます市町村合併、これに関しては、そもそも住民投票の規定はありません。

また、協議会の設置の義務付けもありません。

しかし、今回の特別区設置法には、その義務付けがあります。

住民投票の規定もあります。

そして、都区制度への移行後、さまざまな問題が発生する事を想定して、

国に対しても事務分担に関する意見申し出に係わる措置という、新たな規定も設けられております。

要は、国会の議論から、ずっとこれを考えていきますと、

明らかに大阪市民は、損をするから住民投票がある、

大阪府民は、得をするから住民投票はない、という事が国会の審議の中からも明白になっております。

市民に正しい判断をしていただきたいと思うなら、

この事実を隠す為のまやかし的な発言は、厳に慎んでいただいて、

正しい情報の提供と議論への真摯な対応をお願いをしたいと思います。

続いて、我々が提案をしております大阪戦略調整会議、略称、大阪会議について、お伺いをします。

議会と市長の対立を煽るのではなくて、市長と議会が共に、市民のために、

より良い大阪を作っていくという姿勢が重要であります。

市長は、「協議では何も決まらない、

二重行政解消の為には指揮官を一人にする必要がある」と、頑なに主張をされております。

大阪を何とかしたいという思いは、我々も同じです。

市長がその頑なな態度を改め、議会と真摯に向き合い議論を進めれば、十分に協議を纏める事は可能であります。

特別区に移行する事だけが、その唯一の解決手段ではありません。

無理矢理特別区に移行されるよりも、大阪会議では素早い対応が可能ですし、

大阪のためにも、大阪会議を設置をし、共に議論を始めたいと考えますが、

市長の見解をお伺いを致します。

橋下：

あの国会のあの提案者のおーその理由ですか、それをおー引用されましたけども、

ちょっと正確に言っていただきたいんですね。

それはあの市民の皆さんに、必ず損になるからではありません。

そのように影響がある、まぁあの色々とおーその不利益になる可能性もあるという事で、

えー住民投票にする。

これ不利益に確実になる案であればですね、我々も提案しません。

その可能性があるという事は、利益にもなるし、不利益にもなる可能性もあるから、

あーそのような形で、市民の皆さんに対して決めてもらうという事になるわけで、

損になる事が確定して、損になる事を住民の皆さんが賛成するなんて事は、あり得ませんから、

そこはきちっと正確に言ってください。

そのいわゆる著しいその影響というもの、まさに影響ですね、

えーそこがあーそこを勘案して、これは大阪市民の皆さんに住民投票という事ですから、

今回の大阪都構想の協定書は、大阪市民の利益になる案として、僕は作り上げましたので、

えー損になってる事は、全くありません。

そこは、あーある意味、誤解を招くうーそういう発信なので改めていただきたいと思っています。

それから大阪戦略調整会議については、先ほど答弁でも申し上げましたけれども、

おー議会とおーその首長の二元代表制について、全く整理されておりません。

大阪都構想の協定書に対して縷々、議会から指摘を頂いていますけども、

そのような、ある意味細かな問題よりも、そもそものこの地方政治のですね、

二元代表、二元代表制という根本原則に照らして、この大阪戦略調整会議は大問題です。

全くここが整理されていない、この大阪戦略調整会議なるものは、

僕は、こんなものは絶対通してはいけないと思っています。

きちっとここは、二元代表制の観点から整理をして、決定の仕方、その決定の拘束力、

そういう事をもっと詰めた上で、えー出していただきたいと思います。

大阪都構想の協定書もう不十分だというふうに言われますけども、

まだこの大阪戦略調整会議なんていうのは、不十分どころか、あー全くこれもう、

おーまだ議題に挙げるほどの中身になっていないと、おー僕は思っています。

またあのー協議をしてですね、あの解決が出来るんじゃないかという、議員のご指摘も

これも有り難いお話です。

そうであればですね、大阪都構想せずに、協議で解決出来るというんであれば、

まず港の一元化とか、あー病院のその統合、もっといえば環境科学研究所、

それから、あー環境科学研究所と、何でした？公営権ですか、

あーそれから、市立工研と産業技術総合研究所、もっといえば大学の統合、

おーそれから府民の皆さん、まぁ大阪市民以外7割の人が利用してる、この地下鉄の民営化問題も含めてですね、

ぜ～んぶこれを解決した上で、ほらっ、あの大阪府庁・大阪市役所のまんまでも、

全部、二重行政なくなるじゃないのっていう事を示した上で、

今のまんまでも大丈夫だという事を言っていただきたいので、

あの是非、府市統合本部に、あのー皆さん、議員の皆さん、あー入っていただいてですね、

あのーそのスピード感持って決定できるという事で、決定できるという事でありますから、

年内に全てこれ議案、可決していただいたら、あーこの大阪都構想については、

あー議員の考え方も踏まえてですね、今後どういう進捗でやってくる、あのースケジュール感で

やっていくのか、また検討させていただきたいと思っています。

川嶋議員：　

市長、有難うございます。

我々は、対立よりも協調っていう事でずっと申しておりまして、

都区制度に対しては、やっぱり特別市が対立かなと思いながら、やっぱり対立をしてたら、

この大阪の未来は、なかなかこう作っていけないなっていう、そんな思いがあり、

しっかりと議論していきたいっていう思いです。

二重行政の話をされますけれども、当時4,000億の話でも言いました。

二重行政って、そんなないんです。

先ほど仰った事を解決するのに、この大阪を、大阪市を解消して、解体をするほど、

それほどしないと出来ないものなのかどうなのかっていう事をきちっと伝えるべきです。

国会での議論の中身、正確にと仰いますけれども、デメリットがある事は明確です。

しかし、市長はデメリット一切仰いません。

したがって、きちっと市民に正しい情報を伝え、それで住民投票と言うんなら分かります。

その事がないままに、それこそ、私一回、出直し選挙の時に難波のほうに行かしていただきましたけれども、

あの鰐口のパネルを持ちながら、皆さん、これだけあれ、あれはそういう嘘ばっかりという、

摩訶不思議、やったらええ事ありますよっていうふうに、摩訶不思議で都構想、説明されました。

そんな恐ろしい説明は、私は政治家としては出来ない、そのように思っております。

冒頭にOECDのこのレビューの話をさせていただきましたけれども、大都市圏、それと州政府、

要は、政令市なのか、大阪府なのかっていう事、これジレンマはずっと付いて回ります。

この解決する方法としては、その中で書いてる事をちょっと紹介をさせていただきます。

一つは、「幾つかの自治体間の契約という形を取る都市同士の連携」、

そして、「異なるレベルの政府間」

要は、市と府県ではレベルが違いますね、そういう場合においては、契約による取り決めが、

そのほうが効率的であるというふうに指摘をされておりました。

だから、そこへ一歩進むためにも、進むためにも、先ほど言った二重行政も含めて、

きちっと大阪会議で議論していけば良いと思います。

そして、この大阪会議が二元代表制の問題があるというなら、

当然、我々は地方自治法を超えるような、そんな法律違反をするようなものを作るつもりはありません。

それは当然、中には努力義務みたいに書かれてるという指摘もありましたけれども、

尊重義務、尊重していけば良い話でございますし、

我々もそれこそ、法律家である橋下市長からの修正の提案があれば、

それは真摯に受け止めたいと思いますので、是非お願いをしたいと思います。

次に、交通事業の民営化について、お伺いをします。

これまで、交通事業が民営化すれば契約のコストが下がると、そのメリットが語られてきました。

言い換えれば、それは競争入札などによる業者選定ではなくて、

随意契約や合い見積もりなどによって、一部の特定の業者と契約する事によって、

経費を下げる事が出来ると言っておられるように思います。

しかし、それは民営化すれば超優良企業ともなり得る交通事業の下に利権を求める構造が

形作られる事と紙一重ではないのでしょうか。

今回の交通局の不適切な退職の件を見ると、既に業者が利権を求めて群がっているように思われます。

それが市長が目指しておられた民営化なのでしょうか。

まず、この事をお伺いします。

併せて私は、業者との不適切な関係があるのではないかという疑念を残したまま、

利権を求める構造がもしかしたら形作られてるかもしれないという疑念がある中での民営化は、

あり得ないと思います。

その為にも、この構造を断ち切るために、人事の刷新を含めて、

どのように対処していくのか、お伺いをしたいと思います。

橋下：

是非あの協議で二重行政の解消という事を議員も仰っていただいてますので、

えー色々な統合案件についてですね、えーこれはしっかりと年内に解決すると、

おー解決していただいた上で、やっぱり今のまんまで出来るじゃないかという議論にしていただいたら、

より説得力を増すんじゃないでしょうか。

二重行政の解消に、の問題について、議会で否決しておきながらですね、

えー二重行政を今のまんまでも解消出来るというのは、これこそ論理矛盾であって、

もう少しあの市民の皆さんにですね、えーこの大阪市議会において、また大阪府議会において、

二重行政の解消案件については、否決していますという事も、

はっきりと市民の皆さんに示してもらった上で、えー今のまんまでも二重行政は解消出来ますという、

この論理矛盾を是非、公にしていただいて欲しいと思っています。

ただ、年内あの幾つも掲げている二重行政の解消案件について、

きちっと解決が出来るという事であれば、確かに今のまんまでも解決出来るんだなというふうに、

これも住民の皆さん、そう思われると思いますので、

是非あのー行動で示していただきたいと思っております。

それからあのー交通局の民営化についての、このおー不適切案件のおーご指摘は、もう仰る通りです。

えーこれはあの外部調査チームをおー外部調査チームによっての徹底的な調査をしますし、

内部の調査もやります。

またあー契約かんざ、えーごめんなさい、大阪市入札と監視委員会による調査もやります。

この結果の報告も議会の皆さまにさせてもらった上で、えーご指摘のその、おー色々な対処ですね、

こういう事もやっていきたいと思います。

えー今、交通局は、あーこれは公務員組織ですから、公務員ルールで、

えーこの契約と実務をやっていかなければいけない。

もうここは、もう言い訳の余地ありません。

えーそこはしっかりと、あの言い訳の余地なくやっていきたいと思いますけれども、

ただ、あの利権を求める構造と言いますが、これはまたあのー交通、

民間企業が通常行ってるコンプライアンスをきちっと確保しながら行っている取引形態というもの、

これは一般の民間のルールの中で認められている、これは利権構造を求めるものでも何でもなくてですね、

今の日本社会のこの、いわゆる資本主義の下で認められている、この契約形態、

これはやっぱりあのー認めてあげないといけないと思うんですね。

だからこの利権を、利権を求める構造というものが、民間企業に認められてるルールを

超えたものであれば、これは駄目です。

うーだけれども、民間企業で認められているものなのかどうなのか、

あーただ民間企業で認められてるからといって、今の交通局で認められるわけではありませんので、

このあとにもちっか、しっかりと分析をしてですね、あのーご報告をさせてもらいたいと思います。

あの利権構造を求める、いわゆる民間企業レベル、民間の取引で認められている以上の事を

違法な行為をやっていたらですね、これは大問題だと思ってますので、

そこもしっかりとご報告をさせていただきたいと思っております。

川嶋議員：　

市長、有難うございます。

ちょっと戻りますけど、二重行政の件ですけれども、これ年内にちゃんとっていう事ですけど、

我々、二重行政の否決は、反対のための反対してるわけじゃなくて、

市民のメリットがないから反対してるんです。

これを早くしろっていう事は、市民は犠牲になっても良いから、

それこそ公益のために犠牲になれっていうふうにしか聞こえてなりません。

我々は、市民にメリットがないから反対をしております。

誤解のないようにお願いを致します。

今の民営化の件で、交通局の件ですけれども、内部調査もしてっという事ですけど、

もうその内部調査も含めて、非常に問題があると思っております。

記事に出て居られた方で、14日・15日に書類をシュレッダーに掛けていたと、そんな事が事実がございました。

私、書面での回答をっという事で求めて、頂いておりますけれども、

関係のない資料だとは言っておりますけれども、確認する術はありません。

結果、その調査そのものに信頼性が失われております。

疑念が残ったまま、そのような体質を引き摺ったままの民営化は、

困難だという事を申し上げておきたいと思います。

続いて、民営化に関する条例案について、お伺いをします。

これまでも何度も申し上げておりますけれども、

我が会派、交通局の民営化そのものに反対しているものではありません。

私に至っては、寧ろ民営化推進論者でございます。

民営化をするなら、自分の娘を嫁に出すが如く誰からも祝福をされ、

また市民の方々に自信を持って送り出せる、そんな民営化であって欲しいと思います。

とはいえ、地下鉄・バスの民営化についても、そろそろ方向性を定めなければなりません。

さて、現在審査中の地下鉄、並びにバスに関する廃止条例案では、

仮に条例を可決した場合、本当に交通局が提出している民営化基本プラン通りになるのか、

非常に疑わしいというか、そういう不安を持っております。

この条例は、公営としての事業を廃止します。

施行は市長が定める日、という事だけが書かれておりまして、

言わば市長への白紙委任状のような内容でございます。

そもそも民間では、大きな経営判断が伴うものについては、方針決裁、実施決裁というふうに、

二段階での意思決定が行われます。

実施決裁は、方針決裁に基づいて、具体のこの準備を進めていって、

最後の段階で、計画通りに進める事が出来るのか、社会情勢の変化から見て問題がないのか、

などを見極めて、意思決定するために行われます。

そこで、市長に提案をさせていただきたいんですが、

まずは現在、審査中の条例案を取下げしていただけないでしょうか。

今の条例案は、方針決裁すら吹っ飛ばして、いきなり実施決裁をするようなものであります。

方針決裁の位置付けとして、この意思決定していくためにも、

また、民営化が議会の承認した内容と差がないようにするためにも、

まずは、民営化基本計画を地方自治法の96条第2項、これの議決対象とするための条例を

まず、制定していただけないでしょうか。

そして、その制定をされた条例に基づいて、

民営化基本計画を新たに議会で、議決していったら良いのではないかと考えますけれども、

市長、この提案、受入れていただけませんでしょうか。

橋下：

あの二重行政の案件について、市民の利益にならないから反対してるんだというふうに仰られましたが、

その事が、まさに二重行政のおー象徴例です。

えー大阪府議会・大阪市議会という意思決定機関が二つある。

うー広域行政で仕事が重なってるところで、府議会・市議会という二つの意思決定があるので、

これはあの議員は、市民の利益というふうに言うんですけれども、

おーそれが市民のり、市民の利益にならないのか、あー方や府議会のほうでは賛成してる、

この状況をどう捉えるのか、これは二重行政そのものですから、

あの市民の利益を考えてるという事は、仰られる通りだと思うんですけども、

そのような決定機関を二つ、その広域行政をですね、担うその意思決定機関を

二つ大阪府内に置いてるという事が、二重行政である事もご理解いただきたいと思っております。

これがきちっと仕事の役割分担が出来れば、大阪府議会と特別区議会の意思決定が

相反しても全然問題ないんですけども、同じ広域行政のところで、府議会と市議会が、

意思決定が相反するという事は、これは本当に市民の利益を考えてるのかどうなのか、

府民の事も考えなきゃいけない。

そういうところが蔑ろにされてきたのが、この大阪の二重行政の政治の象徴だと思っています。

それから民営化に関する条例案については、

これはあのーご指摘を頂きまして、あのーごもっともな点もあるかと思います。

ただですね、方針決裁と実施決裁、まぁ僕はちょっとこの言葉を初めて聞いたんですが、

ただあの、こういうあのー言い方といえば、似たような言い方は色々あります。

ただここで、あのこの考え方は賛成しますけれども、

方針決裁、いや議員が言われる方針決裁のほうが大方針ですから、

通常は、そちらのほうが厳格な手続を要求されて、

まずは大方針について揺るぎないあの方針決定をするという事が、まず第一だと思っています。

であればですね、このおー廃止条例については、まずご賛同いただいて、

えー大きな方針を決めていただいたあとに、実施決裁ですか、

議員の言われるような実施決裁のところに、議会が最後もう一度議決をするような、

そんな担保できるような仕組みが出来るのであればですね、

この二段階でプロセスを取っていくという事は、可能かと思っています。

その代わりこれは、方針決裁のところが、これは非常に重要な大きな方針ですから、

あーこれは民営化で行くんだと、おーいうような大きな方針を示していただいて、

えーその中で、えーそのおー実施の部分ですね、事業計画等、交通局総力を挙げて、

議会の皆さんと詰めてですね、最後この実施決裁というものを求めていくと、

いうようなプロセスは、僕は可能性があると思ってますが、

ただ、その前提としては、大きな方針決裁、民営化、この廃止条例というものに、

賛同いただいてから、僕はスタートだと思っています。

川嶋議員：　

市長、有難うございます。

すいません、時間がないので続いていきたいと思います。

続いて、大阪観光局について、伺います。

昨年4月に、大阪市の2億5,000万円の負担金を出して大阪観光局が設立をされました。

それから一年半が経ちました。

大阪環境局の力だけではないですが、 来阪外国人観光客数の目標を達成した事など

一定の評価を受けております。

しかし、収支という面では目標は達成出来ておりましても、その中身、ガバナンスの面では大きな問題がございます。
今年の4月、大阪観光局長「大阪国際音楽フェスティバル」というイベントを

実行委員会を組織をして実施されました。

その中心が4月30日のユネスコ主催、大阪府共催で、大阪城西の丸庭園で行われた

「インターナショナルジャズデイ」であります。

このイベントの収支状況を伺ったところ、3億6,000万円の事業費で、

9,400万円の赤字が発生したとの事でございます。

驚きでございます。

この赤字を大阪観光局が共催する「大阪城3Dマッピング」事業からの平成25年度及び平成26年度、

収入金から6,700万円を充て、残額の2,700万円、これを大阪観光局長が自己負担するとの事でございます。

何故このような事が起きたのでしょうか。

そもそも自己負担をして、責任を果たしたと思っている事も問題ですし、

2,700万円の金額の算出根拠も理解が出来ません。

更に、収支不足額についても、まだ確定ではなく、関連イベントを中止した事で、

委託業者から賠償請求されているとの事で、収支不足が更に拡大する可能性があります。

税の負担はないとはいえ、3Dマッピングからの収入金は、

本来、次の観光プロモーションへの再投資に活かされるべきものであります。

そもそも、事業リスクを取ってまで集客イベントに主体的に取組む事が大阪観光局の役割ではないはずです。

何故、観光局長の独走を許したのか疑問でなりません。

市長の考えをお伺いします。

併せて大阪観光局そのものを否定するつもりはありませんが、

今の観光局長は観光局長としては不的確だと言わざるを得ず、

本来のプロモーションに能力を発揮できる人材と刷新すべきと考えますが、市長の見解をお伺いします。

橋下：

議員ご指摘の通り、このような収支不足が生じた事については、

これは今あーきちっと対応策を考えております。

えーただあの、リスクを取ってですね、挑戦する人材をという事で、民間から観光局長を招聘しました。

あーこれまでのじゃあ、いわゆるコンベンション協会で積極的なその事業というものを

やっていたかといえば、これまでやって来たものを継続にやるという事が中心であって、

それを変えなきゃいけないという事で、このように観光局長に来てもらって、

実際に、この観光局長の、おーメディア露出も含めてですね、

その活躍というものの評価、あー成績、実績はかなりのものが、あーあります。

本人だけのおーそのおー貢献ではないとは思いますけども、それでもやっぱり目標を立ててですね、

えー外国人観光客の来阪者数を一年で100万人増やしたっていう実績は、

これは、あー評価出来るものだと思っています。

そして、この責任の取り方なんですけども、僕はこれ、ある意味民間的にですね、

ちゃんと自分で責任果たしたなと、おー要はですね、

じゃあオーク、信託事業の650億円の賠償金は、これ一体誰が責任を負うんですか。

あー結局、議員も、おーまぁ僕は多分、住民訴訟、この件は来ないとは思うんですけども、

おー誰か市役所の職員なのか、今、内部調査もし、あー外部調査のチームに、

いー調査させてますけどもね、それはあのーある意味凄い事ですよ、これ。

二年分の報酬を全部出して、自分で赤出した部分、補填すると、

で、3Dマッピングの部分についても勿論これ、えー翌年の観光プロモートに充てられるお金かも分かりませんが、

ただ、税をおー投入せずにですよ、おーしっかりこの3Dマッピングも、自分た、自分で持って来て、

このお金を作って、それでまぁ収支を合わしていく。

通常、事業やる時にですね、全てが全部黒の事業なんてあり得ません。

黒のものもあれば、赤のものもある、全体でトータルバランスを図って、

大きな事業を進めていくというのが、まさにこれは公務員と違う事業の進め方であって、

全部が黒字に出来るなんて、そんな天才的な経営者が居たらですね、

これはもう、あのーこんな不況の会社なんてありません。

ですから、黒もあれば赤もある、全体のトータルバランスで、まぁきちっと事業収支を図っていく。

そして、自分のお金を入れるなんていうのは、これは僕は凄いあの責任の取り方だと思ってます。

もし、これを否定するんであれば、それこそ650億円のですね、この賠償金について、

えー議員と僕らで、賠償金全部これ負担するのか、そんな事は到底出来ません。

寧ろ僕は、この観光局長の責任の取り方のほうが立派だと思います。

ただ、議員ご指摘の通り、そのガバナンスのところで問題あるのは、間違いありませんので、

この観光局長のポジションと、それからこのコンベンション協会のあり方、

ここは知事にも言ってですね、えーここはガバナンスの問題については、

ちょっとしっかり検討していきたいと思っております。

あのー調査結果によってですね、あの対処方法もきちっと考えていきたいと思っています。

川嶋議員：

自己負担ですけれども、これ職員ならでも処分問題ですので、その辺しっかりとしてください。

今回の事業で大きな赤字を出した事以外にも事業実施にあたっては、不明な点がいっぱいあります。

例えば25年において、個人から事業資金、短期借入があったりとか、

チケットの管理も大赤字にも拘わらず、プロデューサーに丸投げで、

大阪観光局では、残ってるチケットの管理も出来てません、把握出来ていません。

そんな事も含めて、問題があるという事を申し上げております。

大阪府を通じて、国の補助金も入ってますので、しっかりと市長から知事へ調査するように

依頼をしていただきたいと思います。

続いて、近現代史を学ぶ施設について、お伺いをします。

先日、東京裁判などを取上げる事などを基本的考え方として纏められましたけれども、

報道によれば、大阪市内部でも、大阪市でやる意義付けが弱いという意見があったというようです。

市長も会見で

「市の組織として単独でやっていこうと思えば、きっちりとした整備が必要。

国に働き掛ける事も大阪府に関与してもらう事も必要」と発言されておられます。

これらの発言、大阪市が本施設を設置する事に、大義がないという事を証明しております。

即刻止めるべきと思いますが、市長の考えをお伺いします。

橋下：

いや、大阪府や国にも関与してもらいながら、大阪市もしっかりと主体的にですね、

近現代史の教育施設、これを作っていく事は、基礎自治体の役割だと思っております。

まぁ生涯学習を展開するという点、またグローバル人材の育成の観点からも基礎自治体がやる事は、

何ら問題ないというか、寧ろ、やらなければいけないと思っております。

えーこの大阪市議会の議員さんの中にもですね、慰安婦問題については、

正しくご理解されていない議員さんもいらっしゃるかと思いますので、

是非、この近現代史を学ぶ施設で勉強もしていただきたいと思っています。

川嶋議員：

有難うございます。

議員のためには必要ございません。

最後に申し訳ございません、もう時間がないので、ほかの質問はまた後日、一般決算の場で

質問させていただきたいと思いますけれども、

スピード感、スピード感とか決める政治っていう事を仰るんですけれども、

やはり先ほど私に、凄く手続を、プロセスをっと仰ってましたけれども、

やっぱり熟慮民主主義っていう事で、しっかりと議論をして、しっかりと考える事が必要かな、

そんな思いがしております。

その反対にあるものは、直ぐ決めるんだ、それこそ誰かリーダーに任せて決めるんだっていうのは、

これは劇的に失敗する政治だと思います。

そんな思いで、最後に市長に申し上げたい事がございます。

大都市制度を含めて、改革が失敗した場合、そのツケを、失敗のツケを払うのは市民であります。

だからこそ、改革にあたっては真摯さが必要であります。

改革に失敗は許されません。

冒頭の前部で申し上げたように、大都市に関する課題については、政策や施策を推し進めるにあたり

さまざまなジレンマを抱えながら進まなければなりません。

先ほどの二重行政の件もそうです。

大阪市と大阪府で、それぞれそのジレンマを抱えながら議論してるわけです。

どっちかがやったら良いんだ、そんな単純なものではありません。

このジレンマをどう解決するのか、しっかりと、それこそ熟議、民主主義が必要なのではないかと思います。

簡単に一つの答えが出て、その答えで全ての課題が簡単に解決する事はありません。

市長が昨年の「子ども市会」で、子供たちに紹介された「神の見えざる手」いう事、この言葉、

この有名な、この言葉で有名なアダム・スミスさんの著書で『道徳感情論』というものがあります。

この中で彼は、統治者について「体系の人」、それと「賢明な統治者」

この二つの累計を示しておられます。

原文を紹介するには、ちょっと長いので、堂目さんていう方のアダム・スミスという著書の言葉を

借りて紹介しますけれども、「体系の人」っていうのは、拙速に事を運ぼうとする、

この傾向は、統治者が自分の掲げる理想の美しさに、陶酔すればするほど強くなる。

「体系の人」とは、現実の人々の感情を考慮する事なく、

自分が信じる理想の体系に向かって、急激な世界改革を進めようとする統治者であるとされております。

それとは逆に「賢明な統治者」というのは、「体系の人」のような無謀な改革を断行しようとしない。

個人によって異なった理想や行動原理がある事を理解した上で、

人々が感じる痛みや不満を最小限にしながら改革を進めようとする、と書かれております。

今の橋下市長を見ておりますと、「体系の人」にしか見えません。

大阪市を廃止・分割する大阪都構想に至っては、大阪市を大阪府の子会社化に、

いや、まるで植民地でもするかの如くの構想、何故そんなに急がれるのでしょうか。

一度、都区制度へ移行してしまえば、

（女性：議長）　　　　　　　　　　　　　←なんや？議長に何言いたかったんやろ？

元の大阪市に戻る法律はありません。

元の大阪市に戻る法律がない以上、市民が支払うツケは無限大になります。

是非、市長におかれましては、是非とも賢明な統治者となられる事を

心からお願いを申し上げまして、質問を終わります。ご静聴有難うございます。

以上です。


「賢明な統治者」なんか橋下には(ヾﾉ･ω･`)ﾑﾘﾑﾘ

川嶋議員は結構論破してたのに、橋下がダラダラ喋るから時間足らんやろ(-∀ー#)
二重行政と住民投票については、もっとビシッと釘刺して欲しかったな～
もう次の質疑に入ってても、絶対に言い返すからな。
最後に「近現代史を学ぶ施設について」で
川嶋議員の「議員のためには必要ございません」の一言は良かったw
こんなふうに答弁なしの最後の纏めで一気に論破してくれたらなぁ～

川嶋議員「きちっと市民に正しい情報を伝え、それで住民投票と言うんなら分かります」
中身がアレやから否決やけど、やっぱし嘘発言で住民投票はあり得ん。

橋下は、二重行政と住民投票を20回以上は言うてるなw
いつもパターンが同じ。
民営化に賛同するなら～
都構想に賛成するなら、法定協開くとか、必ず自分らに有利になる言い方しかせーへん。

それと効果額についても
橋下：1,000億の効果あります⇒年4,000億の可能性はあります
松井：年4,000億の効果は最低ライン⇒大きな目標を掲げただけ⇒4,000億どころか1兆、2兆、目標にやって行きます

川嶋議員は「AB効果云々と市政改革を除いて、
本当の府市の再編によって生まれる効果が1億円という事は、
我々が言ったんではなくて、25年8月の法定協の資料にありました」

これに対して橋下は「AB項目も含めて、都構想の効果だと思ってますが、
議員の考え方も否定するものではありませんが、ここは見解の相違」て言うてる。
これ、ポイントは「AB項目」を含めるかどうかやなくて、「議員の考え方」「見解の相違」て持って行ってる事や。

これと同様に、
川嶋議員「府議会・市会がイエスと判断した時のみに住民投票が行われます。
ノーの判断の場合は、住民投票はありません」
と、キッパリ発言されてても

橋下は「今のような考え方についても住民投票しませんか」て言うてる。
法的に決まってる事でも、自分の都合が悪なったら「考え方の違い」に持っていく。
ここは「考え方は関係ない。法に則った結果」てキッパリ言うてほしかったな。
こういうのは殆どの人は知らんから、橋下の言葉を鵜呑みして
「橋下の考え方が正しい」か「他会派の考え方が正しい」かが争点みたいにされる。
マスゴミは知ってるはずやけど、未だに「都構想が膠着状態」とか平然と言うしな。
スコットランドの話も同じやもんな。
常に、事実と嘘を混ぜるから悪質極まりないわヾ(*`Д´*)ﾉ



※以下、参照

◆OECDテリトリアル・レビュー

◆大都市法の提案者「佐藤茂樹議員」：2012.8.7(火)第180回国会 総務委員会 第15号 議事録

◆大阪市会 議決等案件事項一覧

◆大阪市会 本会議の日程

◆大阪市会 委員会の日程


◆大阪府・大阪市特別区設置協議会

◆特別区設置協定書（案）

◆特別区設置協定書　　◆分割

◆特別区設置協定書の要旨

◆大阪府・大阪市特別区設置協議会規約

◆大都市地域における特別区の設置に関する法律（平成24年法律第80号）概要


◆大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件



◆2014.11.12(水)大阪市会 大都市・税財政制度特別委員会 「北野妙子議員の質疑」


◆2014.10.27(月)大阪市会のまとめ
・財政総務委員会　録画放映　付託された「特別区設置協定書の承認について」不承認と決した

・本会議　　録画放映　

＜各派の態度表明　討論＞
・維新 吉村洋文

・公明党 待場康生議員

・自民党 柳本顕議員

・民主党 長尾秀樹議員

・共産党 山中智子議員

採決：審査議案第333号「特別区設置協定書の承認について」は承認する事は否決


議員提出議案第29号「特別区設置協定書に対する議決を真摯に受け止めることを求める決議案」
＜反対討論＞
・守島正

＜賛成討論＞
・多賀谷俊史議員

採決：原案通り可決されました


◆2014.10.10(金)大阪市会 財政総務委員会「吉村の質疑と橋下の答弁」

◆2014.10.10(金)大阪市会 財政総務委員会・協定書の承認について「前田修身議員」

◆2014.10.10(金)大阪市会 財政総務委員会・協定書の承認について「明石直樹議員」

◆2014.10.10(金)大阪市会 財政総務委員会・協定書の承認について「柳本 顕議員」

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」守島 正

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」丹野壮治

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」佐々木哲夫議員

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」明石直樹議員

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」荒木幹男議員

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」柳本 顕議員


◆2014.08.07(木) 大阪市会本会議 臨時議会『橋下の再議説明』



◆2014.09.02(火)付 総務大臣意見書

◆2014.07.15(火)・7.25(金) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」

◆2014.08.05(火) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」

◆2014.09.02(火)新藤総務大臣記者会見「大阪都構想に係る特別区設置協定書案に対する総務大臣意見」



◆2014.09.30(火)第187回国会(臨時会)衆議院「江田憲司質疑・都構想について」

◆2014.10.06(月)第187回国会(臨時会)衆議院「松浪健太・大阪都構想陳情」




◆2014.9.10(木) 「特別区設置協定書についての第1回合同勉強会」文字起こし
・八重樫善幸議員

・明石直樹議員　

・柳本顕議員　

・宗清皇一議員　

・花谷充愉議員

・長尾秀樹議員