2015/03/29

2015.3.10-3.24 衆議院 大西宏幸議員と宗清皇一議員の質疑「住民投票について」


衆議院議員に当選されて初めての宗清議員の質疑を文字にしようと思いましたが、
その前に、宗清議員の質疑中にも出てくる大西宏幸議員の質疑は3/10(火)で、
府・市本会議で特別区設置協定書が可決する前ですが、文字にしておきます。
(※聞き間違い等ご指摘願います)


―2015.03.10(火)衆議院予算委員会第二分科会 ビデオライブラリーはこちら


大西宏幸:
只今ご紹介をいただきました自由民主党の大西宏幸でございます。
私自身、平成7年に大阪市会に初当選致しまして、今年でちょうど二十年経ちます。
平成7年という事は結局、阪神淡路大震災の年でございまして、昨日は東京大空襲から七十年。
そして明日は、東日本大震災から四年が経つという事でございまして、
改めて哀悼の意を表するしだいでございます。
私自身、大阪市会議員の時に、俗に言われる単純労務者、技能職のヤミ専従問題、多々指摘をしてきました。
その根本というのは実は地公法第261号ですね、昭和25年に出されました平等取扱いの原則というものが
実は大きく関わってきておりまして、それに対しての時間通達が全国に広がって現業職が増えていったと
いう事でございまして、これあのーまた時間がありましたら、後ほど質疑をせていただきたいと思うんですけども、
なくなったら次の機会に質疑させていただきたいと思います。
その時に、我々は關改革という、その当時の關市長の下に今より大きな改革をしてきまして、
〓?〓や民間で出来てる事も〓?〓なんか無駄を私は大阪市会時代に、
先ほど言いましたように、ヤミ専従とか、ナガラというものを大きくマスコミも協力いただきまして、
明らかにしていきました。
こういうイメージからでございますけども、職員というのは高給取りであるとか、
無駄遣いに所員、副員が多く採用されてる等々のイメージが潜行しまして、
経済状況の閉塞感も苛まれまして、今般の、まぁいわゆる大阪市廃止・分割構想へと繋がった一面も
あるのかなあと今、思っておるしだいでございます。

本日は、関西広域に大きな影響を及ぼします政令指定都市の初の廃止という重大な問題
一歩間違えば大変危険な問題でございます、いわゆる大阪都構想ですよね。
我々、大阪市廃止・分割構想っていう事で質問さしていただきたいと思います。
今日は、二之湯副大臣にもお越しいただきまして、
後ほどご答弁していただきたいと思っておるしだいでございます。
それではまず冒頭に、住民投票について何点か確認をさしていただきたいと思います。

住民投票につきましては、およそ二種類があります。
即ち、拘束型の住民投票と諮問型の住民投票でございまして、
諮問型の住民投票は、最近では埼玉県所沢市の市立中学校へのエアコン設置の是非ですよね。
また、沖縄県の与那国町の陸上自衛隊「沿岸監視部隊」配備の是非という事で、ニュースなどになりました。
これはまた首長に対して、尊重義務を果たす住民投票は多いんですけども、
住民の意見がどちらに多数があるんかという事で、首長の諮問という事が行われるものでありますけども、
実は今回、大阪市の住民投票につきましては、拘束的住民投票という事でございまして、
その地方公共団体の一となる議会また首長などの行動を拘束するという法律に
根拠のある場合のみ実施されるものです。
お手元に総務省から頂きました資料をお配りしております通りでございまして、
現状、拘束的住民投票には四種類がありまして、どれも最低投票率に関する規定は事実ありません。
しかしながら、概要欄にご覧いただきましたら分かります通り、
有権者の6分の1以上の直接請求、また有権者の総数の3分の1以上の連勝などいずれかの、
何らかの住民の意思の確認が絶対的に必要であるという事でございますけども、
ここで特別区の設置に関する住民投票においては、こういう事があるんでしょうか。
最低投票率の縛りもなく、どのように住民の絶対意思の確認をするのか
総務省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。



総務省 二之湯 智 総務副大臣:
大西議員の質問にお答えしたいと思います。
今いわゆるその大阪市の、いわゆる特別行政に設置法、これに関しましてはですね、
最低投票率を格段に設定されてるという事はないわけでございますから、
もし、住民投票に付された場合には、過半数を以てその法律が、いわゆるその意思がですね、
決定されると、こういう事ですね。
ただ、只今、今、大阪市議会・府議会でもですね、協定書が今、付議されまして、
この今、議論されてるわけでございますけど、もしこれが両議会でですね、
まぁ承認され、そしてそれに基づいて住民投票に付された場合、
過半数を以て、これは有効であると、こういう事であります。

大西議員:
今、副大臣が仰いましたように、過半数という事で、粗い物の言い方をさせていただくと、
殆ど投票に行かないと、一人だけ投票に行って、それが賛成であると、
それが265万人の運命が決まってしまうような、こういう住民投票でございます。
これはやっぱり考えなきゃいけない事でございます。
また、この特別区設置協定書では、大阪市長、つまり橋下市長が住民に対して、
協定書の中身について、説明しなければならないという事になっております。
まぁ言うまでもなく、橋下市長は大阪市の解体、いわゆる向こう側は都市構想、
都構想て言うてますけども、市長が住民に対して、自らの政治的主張を現在まぁ繰り返しております。
例えば、都構想を進めてきた結果、土地の値段が上がりましたとか、
求人倍率が上がったとか、全く協定書と関係ないような話が政治的に主張を繰り返しております、現在。
その説明多いな私は疑問があると思います。
大阪府民・市民には、事実誤解を与える結果となってるという事も、まずこれは指摘をしなければなりません。
特別区設置協定書と、彼らの言う都構想ですね、全く中身が異なるにも拘わらず、
橋下市長や維新の会さんは、市民に対して誠意ある説明が出来てないんじゃないのかなあと思います。
橋下市長、松井知事に対して、大阪府議会・大阪市議会、
我々自民党の仲間が行政の長としての立場、即ち公正・公平な立場で、
政治家としての立場と混同しないように強く要請をして来ましたが、全く聞き入れていただけません。
しかし前途洋洋に、これまでは公正・公平な住民投票は、出来ないと私自身も考えます。
まず、総務省に確認したいのですけども、住民に対する説明とは、どのような事を説明としておるんでしょうか。
更に、この説明の内容に虚偽があった場合、どうなるんでしょうか。
なんか罰則規定とかあるんでしょうか。お聞かせいただけますでしょうか。


総務省 佐々木敦朗 自治行政局長:
お答え致します。
大都市地域特別区設置法7条2項におきましては、関係市町村長の長は、特別区の設置についての住民投票に際し、
選挙人の理解を促進するよう特別区設置協定書の内容について、分かり易い説明をしなければならないと、
このように規定をされているところでございます。
また、同法では、関係市町村の長が、この同条7条2項に基づき行いました分かり易い説明において、
虚偽の内容を説明した場合における罰則というようなものは、特段定められていないところでございます。

大西議員:
有り難うございます。
今、仰ったように、なんぼ嘘吐いても大丈夫やというような状況であるんですよね。
前途洋洋に橋下市長は、大阪市の解体、いわゆる都構想を推進している立場でございます。
この協定書が府議会・市議会で可決された場合、行政である大阪市は住民に対して、
協定書についての説明をしなければなりません。
ですけども、先ほど申し上げた通り、ここで問題が生じます。
例えば、公費を投入しているような住民説明会ですね、
橋下市長が特別区設置協定書について、自らの政治主張である都構想の説明をする事は、
政治活動や選挙活動にもなるという事もあり得ると思うんです。
こうした投票活動は、可能なんでしょうか。
違法ではないのでしょうか。お答えください。

佐々木 自治行政局長:
関係市町村長の長が大都市地域特別区設置法7条2項に基づき行われるものとされております分かり易い説明の
方法につきましては、法令に違反しない限りで地方公共団体の判断に委ねられているものでございます。
一般論として申し上げれば、例えばこの同法に基づく住民投票におきましては、
公職選挙法第136条の2第1項が準用されております。
これは職務上の地位を利用した投票運動を禁止を致しております。
まぁこういったように、一定の投票運動が制限されているところでございまして、
こういった事には留意する必要があると考えております。

大西議員:
仰ったように、一定の投票行動には制限が為されてるけども、
まぁ本当に重んずるていう言葉が当て嵌まるのかどうか、ちょっと分からないんですけども、
まぁ橋下市長は行政の長として、当然ながら中立な立場で、住民に特別区設置協定書を説明するのが
当たり前でございますけども、政治家としての立場、即ち推進する立場であるならば
住民に対する説明会には、私は出席してはならないと思います
また、住民投票は通常の選挙とは異なり、その運動に大きな制限が事実ありません。
まぁ粗く申し上げると、お金を提供するとか、食べ物を提供するとか、戸別訪問しないとか、
それら以外のおおよそ大概何でもしてええような事に今、資料から貰っていますけども、
そういう状況であるという事でございます。
大阪市を解体し、特別区を設置する事を推進する立場の方々は、
今でも住民投票の是非を問う選挙運動に近い活動は、事実しております。
住民投票の運動は、いつから投票行動と見なすんでしょうか。
また、住民投票の投票運動について、出来る事、出来ない事とあると思うんですけども、
お聞かせください。宜しくお願いします。

佐々木 自治行政局長:
大都市地域特別区設置法に基づきます住民投票の投票運動期間につきましては、
公職選挙法の選挙運動期間に関する規定を準用はしておりませんが、
投票運動と見なされる時点は、社会通念上どの投票であるかを客観的に認識できるようになった時点
指すものと考えられているところでございます。
また、特別区の設置に係る住民投票につきましては、
公職選挙法における選挙運動の規制に関する規定を投票の自由公正を確保する為に
必要最小限の範囲で準用を致しております。
具体的に当該住民投票において、制限されているものと致しましては、
例えば、特定公務員の投票運動の禁止、戸別訪問、署名運動、人気投票の公表、飲食物の提供、気勢を張る行為
連呼行為、夜間の街頭演説等の禁止、こういったものが挙げられるところでございます。

大西議員:
今仰ったように、例えば街宣車が100台でも1,000台でも1万台でも、大阪市内を回ってしまうという、
これ住民にとって凄く、まぁ迷惑この上ない話になってくる可能性があるんですよね。
まぁ両陣営、色んな政党、政治活動、民間団体も含めて、色んなところから出してくると思うんです。
そういう事も一回ちょっと考えていかなきゃいけないですよね。
その住民投票の性質に鑑みて、出来る限り自由公正を確保すべく、公職選挙法において、
選挙運動の規定の内、最小限度のものが事実準用されています。
これは本当に事実必要だと思うんですけども、運動期間にも広告、またビラの配布なども規制がないという事です。
これは逆に、費用を多く掛ける陣営のほうが有利になる。
寧ろ不公平な状況になってるのかなあと、私自身も思ってます。これ総務省のお考え、どうでしょうか。

佐々木 自治行政局長:
委員ご指摘の通り、大都市地域特別区設置法に基づく特別区の設置についての住民投票におきましては、
公選法における選挙運動の規制に関する規定を投票の自由公正を確保するために、
必要最小限の範囲で準用をしております。
広告やビラの配布につきましては、公職のものを選ぶ選挙におきましては、
金の掛からない選挙を実現し、選挙の公正を確保する観点から、一定の制限が掛けられております。
一方で、特別区の設置に係る住民投票におきましては、幅広い議論を求める観点から、
法律に基づくほかの住民投票と同様に、特段の制限を設けていないものと認識しております。

大西議員:
先ほど、公選法の精神ですね、公正・公平、金銭を掛けないという事を仰っておられましたけども、
住民投票には、それは抵触しないという事なんでしょうかね。
まぁ今回、住民投票では、実は選挙を活動が事実、今でも激化してきていまして、
激化が過激になっていって、例えば傷害事件とかも起こる可能性も出て来るかも分からない。
それぐらい、やっぱり白熱してきておるという事を総務省に、ちょっと認識だけしておいてくださいね、これ。
で、大都市地域特別設置法に基づく拘束的住民投票ていう事であるならば、
今回は、初めてのケースにもなります。
我々自身もそう思いたくはないんですけども、これパイロットケースとか、
まぁマスコミは、これ試験みたいなもんですよねってマスコミも言います。
という事は、なんか我々ね、260万人市民、私も生野区という地域に住んでるんですけども、
我々なんかモルモットになってるような嫌な思いが凄くしてくるんですよね。
この拘束型住民投票の法律についても、そのスピッツっていうか、
内容については反対する意識はないんですけども、やっぱり設置するにあたって、
色々な不備とかが生じてきます。
それに対して、やっぱり補足や、そして補完、その為に一部改正とか、補足というものが事実ありますので、
これは大阪市の住民投票には関わってきませんけども、次こういう事があった場合には、
もう一度ちょっと問題点は、これ総務省で議論していかなきゃいけないんじゃないのか思うんです。
これは改めて指摘をさしていただきます。
今日は、参考人として森永日本放送協会理事にお越しいただいておりますけども、
NHKの報道につきましても併せて質問さしていただくわけでございますけども、
いわゆるこの大阪市を解体する特別区を設置する件につきまして、
各マスコミは、これを都構想と言うんですけども、これ大阪府が、これ新しく住民投票が可決された場合、
これは本当に大阪府は都になるんでしょうか。
これ多くの市民から同じ質問をよくいただくわけでございますけども、
これは新聞もね、テレビも色んな報道機関が同じ報道をしておるんですけども、
この協定書が住民投票で可決された場合、本当にこれは都になるんでしょうか、お答えください。

二之湯 総務副大臣:
いわゆる大都市地域特別区設置法に基づいてですね、この特別区が設置された場合は、
その道府県を都と見なすと、こういう事になっているわけでございます。
まぁあのただ、都と言いましても、これは行政の仕組みでありまして、
保障につきましてはですね、またこれ地方自治法第3条によりですね、
従来の名前を大阪府という名前を使うと、こういう事になってます。
ただあのー大西先生、実はあのー今、市町村長の名前をですね、助役、かっては助役て言いましたけども、
京都市のかっての市長がですね、副市長ちゅう名前を使い始めたんですね。
これは通称名であったわけでございますけども、当時の自治省は通称名で副市長として
或いは副町長として、副村長として名前を使っても宜しいと。
しかし、なかなかゴロが良いので、地方自治法が改正されまして、
今や法律で、副市長・副町長・副村長を、事は出来ると、こういう事になったわけでございますから、
もしですね、大阪府という名前じゃなくて、市長とか知事がですね、都、都っと言い始めて
ああ、これなかなかゴロが良いなあと、こういう事になって地方自治法が改正されるかも分かりません。
以上でございます。

大西議員:
元京都市会議員の大臣のお言葉で、私もはい、十五年ほど市会議員やっておりましたんで、
よくご存知上げておるしだいでございますけども、
ま、今の状態では大阪都にはならないという答弁でございますね。
まっ、無論まぁ大阪都になる司法ていうのは、複数の法改正が必要で、国会の承認というのが事実必要であります。
それを経て初めて都という事を使えるんでしょう。
しかし、前途洋々に多くの市民が未だに大阪都になると思い込んでおりまして、
恐らく住民投票においても、大阪市廃止・分割構想、
推進派は大阪都構想という言葉をずっと使い続けていかれると思います。
これ市民に対して、有権者に対して、これは誤解を与える事であるという事をこれは指摘せざるを得ません。
仮に、マスコミが現在のように報道を続けると、特別区設置協定書の住民投票になると説明しても、
これは都構想の賛否を問う住民投票と勘違いする可能性が凄く高いんですよね。
その理由は、マスコミの垂れ流し報道が事実原因です。
あくまでも都構想という表現は、維新の会さんが一政治団体の政治的主張である事で、
住民投票に問われるのは、まず大阪市を廃止し特別区を設置する協定書なんですね。
府議会とか市議会で議論されてきたものは、都構想の協定書とは事実ありません。
にも拘わらず、NHKを始めテレビ局に、新聞に至るまで未だに都構想という言葉を使い続けております。
府民・市民は大きな誤解を、大きな誤解を与え続けていますけども、
このような状況では、市民は冷静な正しい判断が事実できません。
さて、ここでNHKに確認致しますけども、
先の総務省の答弁では、この協定書が可決されても大阪府が大阪都にならないと事がはっきりとしております。
今後、放送法、公正・公平、不偏不党に照らして、
住民に大きな誤解を与えるような表現は慎んで、事実を報道すべきだと考えます。
今後は、都構想という表現は使うべきじゃないと考えますが、いかがでしょうか。


森永公紀 日本放送協会理事:
はい、ご指摘の問題につきましては、
大阪市の橋下市長や大阪府の松井知事が大阪都構想の是非を住民投票で問うと発言しています。
一方、ご質問のように問われているのは、
大阪市を廃止し特別区を設置するという協定書の是非だという主張もございます。
このためNHKでは、さまざまな主張を踏まえ、統合的に判断致しまして、
今の大阪市を廃止して五つの特別区を設ける、いわゆる大阪都構想などと表現しているとこでございます。

大西議員:
NHKさんもこないだのいわゆるイスラム国っていうのを言葉を変えていただいて。
その説明っていうのがやっぱり必要だなあと思うわけでございますけども。
行政的には、大阪市を廃止し特別区を設置する協定書という表現でございますけども、
前途のように住民票の選挙運動の期間の範囲は決まっておりません、事実。
現在も選挙運動の期間と見なしても過言ではないんですね。
総務省に確認したら、「いつから期間ですか」って言ったら
今現在、期間と言えば期間だ」と、
「今この瞬間からでも運動が出来ますよ」っていう事が、まぁそういう答えでした。
都構想という表現が住民投票に与える影響が本当に大きいんですよね。
協定書が可決された場合、必ず住民投票が実施されるわけですけども、
5月17日という事は、目の前に事実来ております。
再度、確認致しますけど今後、都構想という表現は今直ぐ改めなければならないと思いますけども、
もう一度、聞かしてください。どうでしょうか。

更に、住民投票における住民投票運動には、期間の定義がありません
今回の住民投票のような重大な内容を決定する住民投票にあって、
放送法の公平・公正、不偏不党に則って、国会議員や地方議員の選挙の時のような丁寧な対応が
絶対的に必要だと、私思うんですけども、
例えば、今月も言われてるのは協定書の大阪市会の承認ですね、13日にあるんでしょうか、
その議決を基に投票開始と見なす放送に切り替えるなどの配慮は、どうでしょうか、考えられませんでしょうか。

森永 日本放送協会理事:
はい、あのー放送やガイドラインの規定にもございますけども、
NHKは政治上の諸問題の扱いは、公平・公正
それから視聴者の判断の拠り所となる情報を多角的に伝える事にしております
ご指摘の大阪市を廃止して、五つの特別区を設ける事などが盛り込まれました協定書を
巡る今後の動きにつきましては、丁寧に伝え、節目節目でさまざまな主張や焦点などを
公平・公正、多角的に報道していく所存でございます。  ←Σlili(`-∀-´)lili ウッソー!!

大西議員:
最終的な総括の話になっていくんですけども、まぁ本当に大先輩の、政令指定都市の二之湯副大臣に
お越しいただきまして、意外と家族付き合いもあったりして、もう二十年近い付き合いもあるんですけども、
副大臣が担当副大臣になっていただいているのも、なんか運命かなと思いつつ、この場に立たせていただいております。
私自身、四年半、〓数貼り?〓をやっておりまして、こういうふうに質疑するのも久しぶりなもんで、
意外とドキドキしながら、いつの間にか高市大臣も座っておられるので、
高市大臣の目の前で喋ってると、よけドキドキするしだいでございますけども、
まぁあの二之湯副大臣に、私見では構いませんので、この大阪市廃止・分割構想について
良いご意見がありましたら、お聞かせいただき、悪いご意見だったら要らないです。

二之湯 総務副大臣:
まぁあのー大阪市が、或いは大阪府がですね、特別区を設置するかどうかっていう事は、
この例の設置協定書に住民代表である議会が可決するかしないかという事に係っているわけでございます。
ただ今、私はですね、個人的には、このいわゆるその政令市と道府県の二重行政
特に旧五大都市と、この府県との二重行政は非常に、まぁ甚だしいものがある
これを何とかしなきゃならんという問題意識を持っているのと、
一方ですね、大阪、関西の雄である大阪がですね、もっと頑張ってもらわないかん。
この地盤沈下は非常に甚だしい
そういう事で、橋下さんはですね、善意に解釈すれば、なんとかしなきゃならんという事で、
この都構想も彼のですね、一つ大阪活性化の、一つの手段でないんかなと、こう思ったりするわけで、  
ただ、間違いならば、ごめんなさい。  ←間違いです チガウ(-ω-;)(;-ω-)チガウ
まぁそういう事で、いずれに致しましてもですね、私たち隣県の京都としてもですね、
非常に注目して、この行方を見守っておると、こういう事でございます。

大西議員:
京都と大阪の違いっていうのは、先ほどもカフェスタで話さしてもらったんですけども、
30人のオッチャン・オバチャンにオモチャの刀を振りかざすと、
28人ぐらいは倒れてくれると、あー言うて倒れてくれると、
京都の人は殆ど、「何やってんのん?」て乗ってくれないと。
まぁあの今日の答弁もやっぱりさすが二之湯先輩、乗ってくれません、はい。
おおよそ予測はついておりましたけども、ともかくとして。
我々は、先ほどから言うてるように、やっぱりモルモットの感が強いんですよね。
今回、初めて拘束型の住民投票を、システムが変わると、大都市が変わると、
明治以降、大都市が分割された事は、まずないわけでございますけども、
260万の住民のチップを赤か黒かに賭けるようなリスキーな、この賭けっていうの
本当に良いのかどうかっていうのは分かりませんけども、
実際に住民投票は、5月17日になるのでしょう。
その時に我々が考えなきゃいけないのは、まぁヤジ飛ばしておられた大先輩もいらっしゃいますけども、
本当に僕からしたら大先輩なんですけどね、はい、
あのー衆議院選挙の時の応援もさしていただいた事を思い出します。
まぁ、その時に我々は考えなきゃいけないのは、その結果
その原因で、一社でも倒産して、一家族でも不幸になって、一人でも首括って死んだら
我々政治家もマスコミも全員が背中に十字架を背負って生きていかなあかんという事です。
これだけは分かってください。
そういうつもりで我々はちゃんと議論していきたいと思っております。
やらなきゃこういう事にならなかったという事にならないように
良い判断を我々していきたいと思っております。以上、終わります。





―2015.03.24(火)衆議院 総務委員会  ビデオライブラリーはこちら


宗清皇一議員:
自由民主党の宗清皇一でございます。
質問の機会頂き感謝申し上げます。有り難うございます。
私の選挙区は大阪でございまして、その大阪で今大変な事が起こっておりますので、
何点か質問させていただきたいんですが、
大阪市会・大阪府議会で、大阪市を廃止して特別区を設置する協定書が承認されまして、
5月の17日に大阪市を廃止して、五つの特別区を設置するか否かの住民投票が行われます。
その事について、NHKを含む一連の報道について、私は大きな違和感を持っておりますので、
確認をしていきたいというふうに思っています。
午前中の質疑でも大阪の受信料が、大都市という事もあるんでしょうけども、
徴収率が6割程度で極めて低いと聞いておりますが、
大阪にとって、世論を二分するようなこういう大きな問題をですね、
当然、公正・公平、不偏不党、事実に基づいて報道する、そういう姿勢でないと、
NHKの信頼も低下して受信料にも、私は大きな影響が出るんじゃないかなと心配をしています。
何故、私がNHKの報道に違和感を持っているのかをご理解いただくために、
総務省のほうに確認を致したいと思っています。
先ほど申し上げた住民投票、即ち大都市地域特別区設置法に基づく住民投票において、
過半数の賛成があれば、大阪府は大阪都という名称になるんでしょうか。確認致します。

総務省 佐々木自治行政局長:
お答え致します。
大都市地域特別区設置法第10条におきましては、同法に基づき道府県に特別区が設置された場合、
法令の適用について、その道府県を都とみなすという事とされております。
一方、地方公共団体の名称につきましては、地方自治法第3条により、
従来の名称によるものとされておりまして、都道府県の名称を変更しようとするときは、
法律でこれを定めるとされております。
従来の名称とは、地方自治法が施工されていた時点で使用されていた名称でありまして、
都・道・府・県の部分を含むものでございます。
大都市地域特別区設置法には、道府県の名称について特段の規定は盛り込まれておりませんので、
仮に、同法に基づき大阪府に特別区が設置される事となった場合におきましても、
これによって大阪府という名称が変更されるものではございません

宗清議員:
今のご答弁でご理解いだけますように、住民投票が可決したとしても
大阪府が大阪都という名称になる事はありません
にも拘わらず、未だにですね、大阪の住民の方々は、大阪府が住民投票通ったらですね、
大阪都になると思い込んでるんですね。
ですから、住民投票の趣旨が大阪都にする為の住民投票だと勘違いしている方が非常に多いと感じています。
要するに、多くの住民は、住民投票で何を問われているのかが理解できていない
ここが私は一番重要なんだと思っています。
そこで、総務省のほうに確認を致しますが、
大都市地域特別区設置法に基づく住民投票において
住民に対して何の賛否を求める事になるんでしょうか

佐々木自治行政局長:
大都市地域特別区設置法におきましては、同法第6条第1項に基づき、
特別区設置協定書につきまして、関係道府県の議会及び関係市町村の議会の承認を受けた上で、
同法第7条第1項に基づき、関係市町村の選挙管理委員会は、
特別区の設置について選挙人の投票に付さなければならない、とされております。
したがいまして、同法に基づく住民投票におきましては、
特別区設置協定書の内容を前提と致しました特別区の設置につきまして
住民の賛否を求めるとされているものと認識をしております。

宗清議員:
NHKさん、ちょっとよく聞いていただきたいんですが、
住民に対して賛否を問うのは、今ご答弁がね、総務省のほうからありましたように、
特別区の設置について選挙人の投票に付さなければならない、という事なんです。
今回は、大阪市がその対象ですから、正式には大阪市を廃止して
特別区を設置する、その事について選挙人に問うものであります。
そういう意味で、先の予算委員会の分科会においてね、
私の同期の大西議員の質問に対してNHKの答弁が、僕は間違っているというふうに思うんですが、
ちょっと読み上げます。

橋下市長・松井知事が大阪都構想の是非を住民投票で問うと発言しています。
一方、ご質問のように大阪市を廃止し特別区を設置するという協定書の是非だという主張ですね、
主張もございます。
このためNHKでは、さまざまな主張を踏まえ統合的に判断致しまして、
今の大阪市を廃止して五つの特別区を設けるいわゆる大阪都構想などと表現しているとこでございます」
という答弁だったんですが、
NHKの認識は、大阪都構想というのが橋下市長らの政治的主張で
一方で、大阪市を廃止して特別区を設置するという協定書の是非というのが
他方の政治的な主張であって、その両方を報道しているから問題ないじゃないかと
いうような答弁に読み取れます。

しかしですね、確かな事は大阪都構想というのは、これは維新の側の政治的な主張です。
しかしね、もう大阪府議会や大阪市会で議論されて可決されたもの、
つまり住民投票に付されようとしてるものは
大阪市を廃止して五つの特別区を設置する事について、
住民投票される事になっているんですね。
NHKは、大阪市を廃止して特別区を設置するという表現が
一方の政治的な主張であると理解されているんでしょうか。お答えください。

森永 日本放送協会理事:
お答え致します。
住民投票の内容につきましては、今月20日に大阪市選挙管理委員会が開かれ、
今年5月17日に特別区設置の賛否についての投票を行う事を決定したと承知しております。
NHKでは、住民投票で大阪市を廃止して、五つの特別区を設ける事が決まっても
大阪府の名称が直ちに変わるわけではありません。
大阪都に名称を変更するには、国会で法改正などが必要となります
などと併せて伝えているところでございます。

宗清議員:
今の僕の質問に対して全くお答えいただいてないじゃないですか
時間がないので、これ以上申し上げる事出来ませんけどね、
NHKさん、これ特別区設置協定書なんです。
ここにはですね、大阪府と特別区の事務分担、それと財政調整、人員配置、資産負債の継承、
区割りなどが記載されているんですが、どこにも大阪都構想という文字は書かれてないんですね。
NHKは、今年の2月22日から「いわゆる」という表現をされてるんですが、
表現を変えたのも、私は遅すぎたと思いますし、
「いわゆる大阪都構想」などと表現したらですね、
それは特別区を設置する事が大阪都という名称になると、住民が勘違いをしています。
5月17日には、住民投票が確実に行われます。
大阪市の住民は、重大な判断を迫られるんですね。
正確な情報の下で冷静な判断が出来る状態で、住民投票が行わなければなりません。
それこそ中身は、さまざまな政治的なね、主張解釈、これ公平にやっていただいたら良いと思うんですが、
しかし、NHKは公正・公平ね、不偏不党、何人からも規律されず事実に基づいて報道しなければなりません。
という事はね、選挙結果に大きな影響を与えかねない名称について、
正確な行政的な用語を用いるべきであって、都構想という一政治団体の主張する表現をですね、
放送法上、僕は問題があるんじゃないかなと考えていますから、
今後、「いわゆる都構想」ではなくてですね、
「大阪市を廃止して特別区を設置する、その事の賛否を問う住民投票だ」という表現に
一本でやるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

森永 日本放送協会理事:
お答え致します。
ご指摘ありましたNHKでは、今の大阪市を廃止して五つの特別区を設ける、いわゆる大阪都構想の
賛否を問う住民投票、などと表現してるとこでございます。
それとまた併せてですね、NHKでは
「住民投票で大阪市を廃止して、五つの特別区を設ける事が決まっても、
大阪府の名称が直ちに変わるわけではありません。
大阪都に名称を変更するには、国会で法改正などが必要となります」
などと伝える事にしております。
それで、今回のテーマはですね、大阪だけではなくて日本全国から注目されているとこでありまして、
視聴者の判断の拠り所となる情報をですね、多角的に伝えていきたいと思います。


宗清議員:
もう終わらしていただきますけどね、それぐらい大きな事なんですよ。
我が国で起こる住民投票で一番大きな事なんで、
間違った名称というのは、イメージになりますのでね、
大切な事なので、いっぺんご検討をお願いをしたいと思います。
宜しくお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます



以上です。

大西議員の「一人だけ投票に行って」は極論やけど、低投票率であっても一票でも多いほうに決まってしまう。
せめて有権者の過半数以上の投票率にするとかでないと、
この住民投票は、通常の統一選とか衆・参議院選挙みたいに、
「入れたい党がない」「入れたい議員が居らん」「誰に入れても変わらん」ていうようなレベルと違う。
大阪市民全員の関わる大事な投票やていうのを知らん市民が多い。
せやから、「よう分からん」なら「反対」を投じるべき。
二之湯みたいに善意な解釈してたら後悔する。

傷害事件の可能性、確かにあると思う。
この住民投票の投票活動は当日でもOKやから、大阪市内全域、各投票所近くでも、
両陣営の議員は勿論、一般市民も呼び掛けしまくると思う。
何でもありの維新側に羽交い締めされるかもな?((•﹏•๑)))

大西議員の最後の言葉
一社でも倒産して、一家族でも不幸になって、一人でも首括って死んだら、
我々政治家もマスコミも全員が背中に十字架を背負って生きていかなあかん

松井・橋下らは絶対に責任なんか取らんし、責任転嫁するのは言うまでもないけど、
それに加担した議員、シロアリ教授、マスコミ、全員が責任を負うべきや٩(๑`^´๑)۶


久しぶりの宗清節?「質問に対して全くお答えいただいてないじゃないですか」でした(✿◕‿◕)ノ゙
もう松井を正す質疑は聞かれへんけど、国会でもNHKの報道を正す質疑が行われてる。

大西議員や宗清議員がどんなに指摘しても改める気が全くないのはなんで?
NHKだけやなく、どの番組も同じ。
住民投票が決定した時点で、「特別区設置協定書の中身について是非を問う住民投票」にせな。
正しく報道でけへんかったら、もう一切報道する必要なし(#`皿´)<怒怒怒怒怒怒!!!




※以下、参照




◆大阪市議会
2015.03.18(水)大阪市会 財政総務委員会 明石直樹議員の質疑  長尾秀樹議員・柳本 顕議員の見解表明

2015.03.16(月)大阪市会 財政総務委員会  佐々木哲夫議員の質疑       柳本 顕議員の質疑

2015.03.13(金)大阪市会 本会議 柳本 顕議員の討論 断固反対‼︎ (柳本 顕議員のブログ)

2015.03.13(金)大阪市会 本会議 特別区設置協定書に反対する山中議員の討論(要旨)  録画放映

2015.02.27(金)大阪市会 本会議 山中議員の代表質問と橋下市長の答弁(要旨) 録画放映

2015.02.26(木)大阪市会 本会議「丹野壮治に対しての橋下の答弁

2015.02.24(火)大阪市会 本会議「加藤仁子議員の討論

2015.02.09(月)大阪市会 税財政制度特別委員会・川嶋広稔議員の質疑「担保されずに住民投票?」

2015.02.09(月)大阪市会 税財政制度特別委員会・北野妙子議員の質疑「協定書は設計図か」


◆大阪府議会
・2015.03.10(火)大阪府議会 総務常任委員会「花谷充愉議員・ミスリードの指摘」

・2015.03.06(金)大阪府議会 総務常任委員会 栗原貴子議員「大阪市廃止・分割構想について」





◆2014.9.10(木) 「特別区設置協定書についての第1回合同勉強会」文字起こし
八重樫善幸議員  明石直樹議員  柳本顕議員  
宗清皇一議員    花谷充愉議員  長尾秀樹議員 








2015/03/26

2015.03.18(水)大阪市会 財政総務委員会


3/16(月)大阪市会 財政総務委員会 佐々木哲夫議員柳本 顕議員の質疑に続いて
3/18(水)の財政総務委員会を文字にしときます。
録画放映は、既にこちらにアップされてます。
会議録は、後日ご確認ください(聞き間違い等ご指摘願います)



ホンダリエの質疑(略)

※ホンダに対しての答弁で、平松前市長の件のみにしたかったけど、その後が長いw

橋下:
あのちょうど、おー前平松市長から内容証明郵便が弁護士を通じて、えー維新の会、
ないしは僕のところにまぁ来ましてね、ええ。
ちょうど今日来た、届いたみたいなんですよ。
えーそのー選挙おー時のおーそのー現金100万円、えーその地域団体の役員一部の方に
いーまぁ配られていたというような何かその発言が一部だけ切り取られね、
でーそれが虚偽だ、虚偽だという事で、内容証明郵便が来たんですが、
今それは委員が仰られたようにですね、えー地域振興会への対する、地域振興会に対するその補助金が
平成23年、えーちょうどですから、選挙のその年ですよ。
で、その時に、交付金化されたと、これは領収書抜きになったわけです。
全く不可解で不合理だと思いまして、僕は市長に就任して、えーこれは領収書を求めるようになりました。
まぁ平成23年という、まぁこの選挙のその年にですね、
えー地域団体への補助金が交付金化されて4億6,000万、えーこれがえー校下単位で、
えー校下単位の連合町会に、まぁ配布をされて、それまでは色んな積算基準が
結構細かくあったんですけども、急にですね、一その連合町会当たり100万から、
あー加算金を入れると200万までと、えー極めて、えーそのおーまぁ~普通の補助申請と比べるとですね、
極めて大まかすぎるぐらいな、あーそういう書類やり取りの下でね、えーそういうお金があー配られ、
実績報告の詳細の物は出ておりません。
えーですから、僕はこれは不合理だと、おー不可解だという事で、えー領収書を求める事にしました。
まっ、その事をですねぇ、えー政治活動の中で、まぁ発言をしたんですが、
これねぇ僕、市議会の皆さんに考えていただきたいのは、やっぱり二元代表制と
その国のそのー議院内閣制との違いを踏まえてですね、
この委員会の場とか、市議会の場で一体何を議論するのかって事をはっきりしてもらわないとですね、
以前、共産党からですね、えー僕のタウンミーティングで発言していた事を
一言いっち、一言一句うー確認しようとしたわけですよ。
いやそれは良いけれども、それやるんだったら、あーもう党と党の政治的な話なんだったら、
じゃあ共産党に対しても、やっぱりあの言わさしてもらわないといけないでしょって事を
まぁ言ったらですねぇ、その場ではあの委員長がですね、
もうその発言、そういうやり取りはもう無しにしようと言って、えー終わりました。
でっ、あのこれ僕は公選職で、あのー政党の代表で、別にこのー市長がですね、
政党の代表に就いてる事は、何の禁止規定もなくて、
たまたま日本がですね、この首長というものが、ま、選挙の事を意識して、
えー無所属とかいう事で、ま相乗りの首長が多いもんですからね、
えー党に属していない首長がたまたま多いだけで、
本来は、別に首長も政党公認とか、政党に所属してる事なんて当たり前ですし、
まぁアメリカとか、通常の政党政治やってるところでは、
あー首長がその政党に所属するなんてのは当たり前の事なんですね。
それが日本の場合には、ま首長も、まぁちょっとこう相乗りで、
各もう政党全部の応援を受ける為に、政党色をたまたま出していないというう事なんですけども、
えー市長がですね、えーこれは政治家なわけですから、選挙で選ばれた公選職なわけで、
これは議員と同じで、わけですから、政治活動やるのは当然です。
この政治活動について、この委員会の場で、えー色々と質疑、ま質問するという事であればですね、
それは、市長に対する質疑じゃなくなって、政党の代表に対する
うー政治活動に対する、ま質問って事になるわけですから、
そうなればやっぱり、フェアに考えるんであれば、あー各政党に対して
やっぱり質問が出来るような場にしてもらわなければいけないと思ってます。
ですから、あちょっと僕は初めて今その話(自民・民主市議が水道料金上がる発言)聞きましたけど、
えーこの市議会とか、市役所内での発言ではなくてですね、
大阪市長としての発言ではなくて、大阪維新の会でやってる活動についての事
僕に聞かずに、一体それ誰に聞いたんですかね。
まぁあの市役所の職員に聞いたって、全く的外れな、あーその質問の対象まもうー完全に
あの誤ってるというか、もう論理的じゃない話になってて、
今の大阪市議会っていうのは極めてそういうね、非常にあの不可解な、
あー市民不在の、議会になってるなと。  ←ブーメランw
僕を呼ばずに、僕に聞けば良いのに、いーこれを僕の政治活動について、
職員に聞いたところで全く意味なくて、それは単なるこの場を、カメラの前、報道の前で
あーアピールするだけだと思うんですね。   ←デッカイブーメランw
あのー非常に、えー残念だなと。
ですから、維新の会が、まそういう事で虚偽だとか、こういう市議会の場で、
えー言われるんであれば是非、今委員が仰られたように、
自民党の市議も水道料金が3倍に上がるとか、
民主党の候補者、候補予定者も3割上がるとか、
こんなの根も葉もないもう嘘なわけでねぇ、
えー協定書にも何も、いつも協定書を見て判断して欲しいっていう事を
野党会派が言ってるのに、協定書には何もそんな水道料金が上がるなんて書いてないわけですよ。
こういうのは本来ね、政治活動の場で政治的な討論で、
しっかり決着をつけるのがあの政治家の使命だと思いますよ。
だから、そうであれば、あー僕が言ってる政治活動、
政治家としての発言が虚偽であるって言うんであれば、公開討論をね、
政治家同士でやって正していけば良いわけで、それを大阪市の、おーまたあー大阪市がないしは、
大阪府のね、職員にあのーその事を質問するなんて言うのは、
あのーぱぁ、全くちょっとおー理解できないような、あー状況です。

(まだクドクド続くけどw以下略)


明石直樹:
公明党の明石です。私のほうからも特別区設置協定書の広報誌、説明用のパンフレットについて、
質疑を行わせていただきたいと思います。市長、引き続きお願いしたいと思います。
まず最初に、資料配付をお願いしたいと思います。

今週の16日の月曜日ですね、財政総務委員会を開催さしていただきまして、
平成27年度補正予算の要求内容である住民説明用のパンフレット、
この広報誌について、賛成・反対の意見を掲載する事について議論を行わせていただいたんです。
そして、その時に大都市局から回答頂いたんは、
大都市法は、市長は協定書の内容について分かり易い説明をすると規定されていますと。
で、大都市法には説明方法の規定はなく、説明方法は法令に抵触しない範囲内で、
市長に委ねられていると。
こういう事になっているという事の説明がありました。
住民説明用のパンフレットに、賛成・反対の意見を掲載する事についても、
特段の制約はないものと考えていると、大都市局からこういう答弁が一応あったんですね。
で、パンフレットの賛成・反対の意見の掲載の内容について、
ま、法令違反か否かは、これについては、違法なパンフレットの作成経費の支出という観点から、
まぁ住民訴訟を当然、党で争われる事になると、
市長も先ほどちょっと答弁されてましたんで、そういうふうになると思います。
また、賛成・反対の意見、この掲載が直ちに法令に抵触しないかもしれませんが、
パンフレットは、あくまでも協定書の内容説明に留めるべきであると、
我が会派からは、こういう考えた方を示していただいたんですね。
そして、パンフレットは協定書の内容を説明し、市民に理解させる事が目的である事から考えても、
賛成・反対に偏る事なく、粛々と説明する事が求められているのではないかと、
このように思ってますし、賛成や反対に恣意的に誘導するものではあってはならない
このように我が会派から申し上げました。
また、法令が想定していない政治的意図を持ったパンフレットは、必要ないんではないかと。
そして、更に広報誌に賛成・反対を載せるというのは、政治的なこの話になりますので、
中立的な手法ではないし、また掲載すべきではないし、
多額の費用を掛けるのはどうなんでしょうかという事で、前回は質問させていただきました。
そのあと意見表明もさせていただいたんですが、
ところで今、配付させていただいた資料は16日、財政総務委員を終えまして、
そのあと直後に、この資料を頂きました。
この資料見て、あまりにもびっくりしたんですがね、この資料の中で何点かちょっと、
これはどうなんだろう、政治的な見解ではないのかという事をちょっと考えてるとこありますので、
これをちょっと申し上げたいと思います。

まず、最初の左側の一番上段にありますそこのところにありますが、
大阪都構想で根本的に解決するのか、「今のまま」で我慢するのか
皆さんに決めていただくのが住民投票』という事で、これになっております。
ここの部分、読みましたらね、都構想に対しての政党の主張ではないのかなというふうに思います。

それから、中段に『大阪の問題(その3)』とあります。
ここには、『大阪市会は改革に反対。今のままでは改革は進みません
このようにも仰っておられるとこもあります。

で、右側の一番上段、『解決策(その3)
大阪市会を一から作り直し、改革ができる5つの「区議会」を作ります』と、
まぁ法定協議会にまで議論には、これはなってない事ではないかなというふうに思いますし、

そして、その下の『(その4)』のところには、
選挙で選ばれた区長が、皆さんの声を聞きながら、医療、福祉、教育のための「財布」を使って、
もっともっと住みやすい大阪にしていきます
これも私は、ある意味政党の主張ではないかというふうに思ってます。

それから中段にあります『東の東京都、西の大阪都。2つの都市をリニアで結び、
日本全体を引っ張っていきます
こういういった事は、特別区設置協議会の協定書には、全く書いていませんし、
また、一番最終下段にあります
大阪都構想か、「今のまま」か。どっちが大阪の問題を根本的に解決できますか?』と、
『皆さんの判断をお願いします』と、
丁重に、このようにお書きになってますが、
これについても、もう私は、政治的主張ではないかというふうに、
そういうのを強く主張してるんですね。
で、今、この事を今申し上げましたが、市長として、この資料は見られてると、
私は思うんですが、改めまして、この協定書のね、
内容からはこれはちょっと逸脱しすぎてるのではないかと、いうふうに思うんですが、
市長のお考えをまず、お聞きしたいと思います。

橋下:
まぁあの先ほどもちょっと維新のおーホンダ委員からの答弁で述べさせてもらいましたけれども、
あのー僕もこの四年間ですね、えーこの委員会とか本会議場でですね、
色々言われた事に関して、いや、それはちょっと違うんじゃないですかっていう事について、
えー述べさせてもらってですね、えーそこでの何か、あ協議とかさせてもらえるんであれば
そういう事をさせてもらったんであればですね、僕もこういう話は、
あのー真摯に応じなければいけないなって思ってたんですけども、
やっぱりこの四年間、市議会言い放しでしたよ、議員の皆さん、それは。
でーあのー言い放しで、質問を打ち切ってしまって答弁は要りませんとかですねぇ、
まぁあれ~を~ずーっとこの四年間、あいや、明石委員がされたっていうわけじゃないんですよ。
あの、そのほかのところでも、ずーっと四年間、そんな事をされて
あのー来た中でですね、今度は僕の権限で、このー発行できる
えー市長説明ができるという事に関して、議会のほうから、これはどうだ、あれはどうだって言われるのは
どうも、あの納得いかないなっていうところが正直あります。
ただ、あのーこれはいっても議会からの意見ですから、あーしっかりと、それを受けてですね、
あのー判断しなければいけないと思ってますが、
ただ、今回のそのーあの主張ですね、これは維新の会の主張ですから、
僕自身が答える立場ではないと思ってます。
ですから、維新の会とやり合ってもらってですね、
あのーここがおかしい、あそこがおかしいと、言わなければいけない問題であって、
だからこそ僕は、反論文の掲載っという、その中立・公平なですね、
そのルールを決めたわけですね。

ですから今言われた、明石委員が言われた事を反論文として、
これは政治的な主張でおかしいとかですね、
都構想とは関係ない主張じゃないかとか、
こんなのは実現できるかどうか分からないっていう事を、反論文のところで本来載せるべきだと思うんです。
と言いますのは、今言われた政治的かどうかなんていうような、あーそのおー部分はですね、、
極めてこれ、評価に関わる事ですから、もうこれは、も千差万別だと思いますね。
もし、この政治的な主張じゃないですかっていう事で、その表現を落とさすんだったらですね、
必ず今度、反対のあのー対抗措置が必ず出て来ます
というのは、野党の皆さんが何かを載せようと思った時に
これは政治的じゃないかっていう事をもし維新が言ってきた時にですね、
これ一体誰がジャッジするかなんですよねぇ。
だから、維新のこのペーパーに対して、政治的じゃないかっていうのは、
明石委員の考えとしては、それは承ります
でも、その事をもって表現をこう落としていくっていう事をもし、やっても良いんですけどもね、
やれば、じゃあ次、野党の皆さんが出して来たペーパーに対して、
維新が政治的じゃないかって言ったものは、全部落とすっていうルールにしないと
ルール纏まらないと思いますね。
ですから、それで良いという前提であればですね、
あのー政治的な主張じゃないかという事で、ま、表現を落とすと、
いう事も、僕はこれ公平だと思うんです。
その替わりこれ、野党の皆さんもちゃんと自分のところにも跳ね返って来ると、
相手方の主張を政治的だからって事で落としてしまえば
自分の主張も落とされてしまうっていう事を前提の上で、
あのーそういうルールを作るんだったら、良いんですけども、
それは僕はやっぱり、市民のためにはならないからこそですね、
その事前に、中身でこう落としていくんではなくて、
主張に対した反論ていうものをきちっと掲載した上で、
最後はそのー国民の皆さん、有権者の皆さんが判断するという、
これが言論の自由の大原則だというふうに思ってまして、
あのーですから、政治的な表現かどうかってのは、やっぱ僕はちょっとあのー判断はできないです。
ただですね、ただ、あの議会からそういうご意見が出たという事は承って、
あのーこの賛否のですね、えーそのしょ、主張というものは、
あー主張と、おーその反対意見というものをパンフレットに載せる事は、
それ控えたいと思ってます。

明石議員:
今、市長からご答弁いただきましたけどね、
私はそもそも今回、こういう市長からの提案が出たという事に関してね、
賛成・反対を載せる、そして反論も載せると、当初そういう話でありました。
これ元々あの法定協の「協議会だより」これが根本になってるんですよ。
これを急遽覆されて出さないと、これを市長は、あくまでも覆い隠すように、この話を持って来られた。
だから、我々はね、「協議会だより」を出されておれば、
また展開は変わってましたよ。
ただ、タウンミーティングで仰ってるような事を広報誌として
公費を使って、これを載せるものかっていう事を我々、疑問に思ってるんですよ。
あくまでも、公費を使う以上、協定書の中身を、特別区設置法にも書いてあります、
分かり易く説明する、そのように書いてある以上、
それに基づいて、やっぱりやるべきだというふうに思てますし、
賛成・反対これを聞く事によって、人によっては反対のほうが良い、
賛成のほうが良い、思われる方は当然、居られます。
それを誘導するんではなしに、特別区設置協定書の中身は、一体どういうものなんだと、
いう事が今、問われてる事なんで、そこはしっかりと市民が判断できるようなものを
お作り願いたい、作るべきであると思います。
あとでまた、協定書の中身を書いてる分についてはね、
ちょっと指摘をさしていただきますが、私はこの協定書の内容と全く無関係な事を載せる、
これは市民が混乱するだけですよ。
政治的な主張をすればキリがありません。
それは、あくまでも説明会場以外のとこで出来るじゃないですか、それは。
出来ない理由はないんですよ、出来るんですよ。
今でも出来んです、やろう思たら。
告示日を迎えても、いつ、どこでも政治的な意見は、どこでも述べる事は出来ます。
説明会場では違うんですよ。
協定書の中身をきちっと説明するいう事が、
これが市民の判断をいただく重要な部分であると私思ってます。
あの改めて、特別区設置法に関する法律、第7条2項、これ読み上げさせていただきたいと思います。

『住民投票に際し、選挙人の理解を促進するよう、
特別区設置協定書の内容について分かり易く説明をしなければならない
これを明解に書いてあるんですね。
そしてまた、法定協議会で今まで真摯に議論を重ねてきた各会派の議員、
この代表であった法定協議会の委員、
この議論をした、私はね、多くの市民に知らせるべきものであると思いますよ。
これは、今までずーっとさまざまな議論をして、
最終的に1月13日に、この協定書を了てする、前に進める時に、
各会派が意見を述べたんです。
そして、維新の会派は、そんな時だけ一番最後ですよ、
自民党さんから始まって、一番最後に維新の会は、時間も倍ぐらいの時間を要して、
反論をしながら、されたんです。
私は、それを載せても良いんじゃないかなと、このように思っております。

そして、大都市局にお聞きしたいんですが、
今、維新の会の資料を見られたと思うんですが、
ここで、合点がいかない事があります。
財政総務委員会、16日に開催されました。
その月曜日の段階までに、何故これが出なかったのか、
事前に、この書類が出るべきだろと私は思いますよ。
あくまでも、このパンフレットの中に、これを載せていこうという話でありまして、
私は、これは何故、事前に提示をいただかなかったのかなと思ってますが、
局長、いかがでしょうか、これは。

山口局長:
あのーまぁあのーこのパンフレットにですね、掲載する賛成意見・反対意見については、
金曜日までに、あのー頂きたいという事で、文書でお願いをしてました。
ただ、あのー我々のほうにですね、あのー届きましたのは、月曜日にあのー届きましてですね、
あのーちょうどそのー私の、あのー手元に来たっていうのは、
手元で確認したっていうのは、もうあの委員会が終了したあとでしたので、
あの即座に一応あのー各会派のほうにですね、これに対する反論を
まぁ、お願いできないかと、
それとあの金曜日のほうに、あ、金曜日、まぁ市長と打ち合わせしていただいた時に、
あの反対意見を我々作るというのと一緒にですね、見ていただきたいという事で、
お渡しをしたと、そういう経過でございます。

明石議員:
なかなか、その辺の話がね、伝わってこなかったいうのもありますし、
全く補正予算の説明の時にね、こういったものをやっぱり出すべきだと、私は思いますよ。
やっぱり維新の会派しか出てなかったかもしれませんが、
ほかの会派はどう言ってたとか、これ認めてないわげですよ。
そこに大きな溝があったんですよ、最初から。
そういう意味ではもう、そういうこういう、まぁ私、議会軽視と申し上げるかどうか、
それは別にしてね、それに近いこういう今回の対応というのはね、
本当に残念でなりませんし、その事を申し上げたいと思います。

そして、選挙管理委員会は、来られてますか?はい。
ちょっとお聞きしたいんですがね、特別職・一般職を含めて、
職員が投票運動を行う事について、どんな規定があるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

行政委員会事務局選挙課長 堀 映子:
お答え申し上げます。
大都市法により準用されております公職選挙法におきましては、
特別職・一般職に拘わらず、全ての職員につきまして、一般的な投票運動の規制に加えまして、
第136条の2第1項により、地位利用による投票運動が禁止されてございます。
一方、地方公務員法第36条、及び職員の政治的行為の制限に関する条例につきましては、
一般職には適用されますが、特別職には適用されないという事になっております。以上でございます。

明石議員:
今あの説明いただいた通り、公職選挙法においては、全ての職員に対して適用される。
そして、地方公務員法については、職員の政治的行為の制限に関する条例、
これについて、一般職は適用されないと、これ特別職、市長等が、これは適用されるという事であります。
そして、公の施設において、演説をする場合、規制がまぁあると聞いているんですが、
具体的にはどんな制限が掛かるのか、お聞きしたいと思います。

堀 課長:
お答え申し上げます。
公の施設におきます演説等の禁止につきましては、
公職選挙法第166条に定められております。
大都市法では、その内本文のみが準用されているところでございます。
具体的に申し上げますと、国または地方公共団体が所有し、または管理する建物におきましては、
いかなる名義を以てそれを問わず、投票運動の為にする演説は禁止されているという事になっております。
以上でございます。

明石議員:
市長、お聞きになっていただいた通り、公の施設では投票運動の為にする演説は禁止されてると。
これを聞かれて、市長まぁ今回の住民説明ではね、公の施設もあります。
そして、もう一つは民間施設で大規模な人数を集めてされるいう会場もあるわけです。
まぁここで市長の、先ほどホンダ議員のとこでも色々と発言をされてましたが、
まぁこの点についてはね、十分注意をして、市長として節度ある、
まぁその辺には特段の配慮が要ると私、思うんですが、市長の考え方をお願いします。

橋下:
これはもう委員が仰る通りで、大阪市長としてのおー立場で、まぁ説明に行くわけですから、
あーその法律の規定に、いーきちっと従った形であのやっていきます。
またー僕はあのーまぁ、その反すれば、あー事後的に罰せられるのか、あーないしは、
住民訴訟の対象になって、えーその経費分については個人で、えー負担しなければいけないという、
まぁそういう立場でもあるわけですから、そうならないように、あのーしっかりと、
おーそこは注意をしながら、説明をしていきたいと思ってます。
法には、あの反しないような形でやりたいと思ってます。

あとはその見解の部分なんですけどもね、維新の見解の部分で、そら色んな意見あると思います。
でーこれは協定書の中身を逸脱してるんじゃないかって事になるんですけどね、
それ今それ誰がジャッジするかって事ですよね。
でーそうなってくると、今度、反対派の皆さんが、こう言われてる事に関してですね、
維新のほうがこれ、協議会のその範疇とはちょっと違うじゃないかとかですね、
えー「法定協だより」でこう出すその大都市法の、おー元々おー法定協議会の設置目的の趣旨に照らして、
違うんじゃないかって話が出て来た時に、一体誰がジャッジするのかって話になってくるので、
や~っぱり言論については、特に選挙で選ばれた公選職についてはですね、
その主張と反論という形を出して、最後は有権者に委ねるべきだと僕は思ってます。
そうでないと、明石委員の考え方分かりますよ、あのこれはおかしいと、
あのー政治的な主張じゃないか、法定、協定書の中身を逸脱してるじゃないか、
あくまでもパンフレットは、協定書の中身だけをあのーその説明すべきだってのは、
凄い分かるんですけども、もうその事を言い出すとですね、
今度は維新のほうからも色々同じような、あー意見が出てですね、
やっぱりそれが収拾つかなくなってしまったのが「法定協だより」だと思うんですね。
えー「法定協だより」の件は、まぁ色々立場は違うので
明石委員が出すべきだって言いますけども、維新の会は出すべきじゃない
まさにここ、あのー考え方がもう違ってしまってるわけですよ。
だから、そうならないように、どうやってその意見をしっかり出していくかと言えば、
もう中身については、基本的には触れない
で、その替わり主張に対して反論の機会をしっかりと与えるっていう事で、
もう抑制していくしか、これはないと、おー僕は思ってます。
ただ、あー繰り返しになりますけども、あのー説明について、一般法お、や、
その住民訴訟の対象にならないようにきちっと気をつけると同時に、
そのパンフレットについて、その賛成・反対の、おーそのような見解を載せるって事はしません
えーただですね、僕が現場で、あの説明をする際の補足資料としてはですね、
えー全戸配布で、その賛成・反対意見をおー今のような形で、
特に維新の会が出したような、ああいう見解を出す事はしませんけれども、
あのーやっぱりこれ説明するにあたって、資料何もなく、補足説明の資料何もなく
説明するってわけにはいきませんので、このおー補足うー説明資料は、   ←協定書あるやろ
用意はさせてもらいたいと思ってます。
ただ、これもですね、えー野党各会派の皆さんのおー意見を踏まえた上で作りたいと思ってますから、
出来れば、あー維新の会ないしは、反対派の皆さんで独自に作成してもらった物をですね、
纏めた物をまぁ、これはもう会場で配布するもんですから、
A3の表裏一枚分ぐらいに纏めてですね、それは会場限定で配布して、
えー僕の説明の資料に、いーさせてもらいたいなと思ってます。
これはあのーもう、僕の権限の中で、これはやっぱりやらさせてもらいます。
あのパンフレットに全戸配布で、賛成・反対を載せる事はやめますけれども、
会場での説明資料は作らさせてもらいたいと思ってます。
まぁあのー協定書の中身の説明が必要、えん、中身だけの説明に限るべきだと、
これは明石委員が言われますけども、僕自身は説明のやり方として
何故このーお大都市いい、においてですね、
特別区を設置しなければならないのかって背景を説明しないとですね、
これはやっぱり有権者の皆さんに伝わらないと思ってます。
ですから、あー協定書の中身、中身と言いますけども、
これは市長提案として、あの特別区設置というのを法定協議会に提案した、
やっぱりその提案の背景はですね、あのしっかりと有権者に、あの伝えたいと、
こういう背景があるから、僕はこれを提案したんですよという事は伝えたいなと思ってます。
ただ、色々と議会の皆さんからご意見あると思いますから、
それも踏まえて、えーパンフレットの中身とか、あー会場現場での説明資料
おーそれは、あーきちっとあのー市長、大阪市長という立場を踏まえた上で作成をしていきたいと思ってます。

明石議員:
適切に作成をお願いしたいという事と、そして先に、ちょっとこの特別区設置協定書
ちょっと見させていただきました。
今回、まだこの中身を見させていただいたら、まだ検討中とか、
そういうのがいっぱい出てるんですね。
まぁ一つ言わしていただければ、16日にこういう物が間に合わなかったと、
あくまでも今回の補正予算に、審議する時にこれがまだ完成してないと、
我々は何を見て判断するのかという事は、一つ疑問に思ったとこです。
今更これ言うても仕方ないか分かりませんが、
ただ、この中身を見さしていただいてね、ちょっと心配するようなところ、
本当にこれで良いのかなというところがあるので、ご紹介したいと思います。
まぁ最初に、『特別区とは』冒頭に書かれてるわけですけども、
この冒頭に、『それぞれの地域の特性を活かした施策を府独自に行う事が出来ます
これは、パッと読んだだけでは、ピンとこない方も居られるか分かりませんが、
でもこれは、私はね、特別区設置に対しての誘導ではないかというふうに感じてるんです。
特別区の客観的な定義、説明ではこれはないというふうに感じました。
それと同時に、特別区設置のメリットがあるかのように書かれてる
これについては、ちょっと強調しすぎじゃないかと。
まず、こういう事が一つ感じました。

そして、次ページ捲ったら、『特別区設置の日』てあるんですね。
で、図面も書かれて、この中には、『各特別区5つ、ここの主たる事務所の位置
名称、区域、議員定数まで書かれてます。
この中、見させていただきましたら、私は東区ですから、
ここの東区役所、建替え後の城東区役所、こんだけしか書いてないんですよ。
という事はね、主たる事務所というだけであれば、ここが新しい建替え後の新庁舎が
特別区の役所になると、庁舎になると、
普通の人やったら、そう取りますよ、絶対に、どのように読んだとしても。
我々、議論、法定協でさしていただいたんは、城東区、ここに特別区の新たな庁舎が出来る、
ここを中心の庁舎が出来る、これはちゃんと書いてあるんです。
ただ、この東区、5つ、今の24区の5つがそこに該当するわけですけども、
そこで、今現在どこに建てるか決まってないんですよ。
未定なんですよ。
そういう事も含めて、私はもうこれを見た時に残念ではなりません。
この辺については、きちっと書いてもらいたいと思うし、
あと個別の特別区、5区ずーっと順番に書かれてますが、ここについても同じ表現になってます。
まぁこういった形の中で、大都市局長、この辺についてはね、
きちっと修正すべきものであると私、思いますが、どういうお考えですか。

山口局長:
あのーま、パンフレットについてはですねぇ、作成途上という事で、
あのー一度見ていただいて、あのー今、委員のほうからもご意見頂いたところでございます。
であのーま、パンフレットあのー我々やはり、協定書の内容をですね、
あのー市民の方にしっかり説明する、まぁあの非常に大事な、あの資料だというふうに考えておりますので、
あのーこういう形でですね、具体的に意見を頂いたものについては、
あのー出来るだけですね、あのー修正出来るものは修正して反映していきたい、いうふうに考えております。

明石議員:
もう時間がありませんで、市長にもう一問お聞きしたかったんですが、申し上げておきます。
こういう先ほど、まぁ不測の新たな住民説明会で、書類を提示すると、という事も仰いました。
それから、今のこの協定書の中身もそうです。
で、特にあの賛成・反対の意見、この意見を市長は出すと仰ってる、
これについて、しっかりと判断できるように、リーガルチェックは必ずお願いしたいというふうに思います。
そして、最後に意見表明だけさしていただきたいと思います。

本来、市長に求められる事は、大都市法第7条2項によれば、協定書の内容そのものについて、
市民に対して分かり易く説明するというものであり、
賛成や反対に恣意的に誘導するものであってはならないと思います。
しかしながら、一昨日の入手した資料によると、
維新のタウンミーティングでの大阪都構想に関する政治的発言
これが公式のパンフレットに盛り込むという事であれば、
これは協定書の内容とは全く関係がなく市民を混乱させるというふうに再度、申し上げておきたいと思います。
そして、そもそも議会の意思を協定書の説明に反映させたいというのであれば、
先ほども申し上げましたが、本来発行を予定された「法定協議会だより」これを出すべきであり、
また、法定協議会が積み重ねてきた委員の議論こそ市民に広く知らせるべきであり、対象であり、
一政党のプロパガンダを広報誌に掲載する、この事については言語道断であるという考え方を
示してたいと思います。
そして、市民の説明資料の内容が偏向した物ではあってはならないと思いますし、
更に、偏向した物より投票行動に影響を与える場合は、
住民監査請求で党不当の問題が生じる事になります。
そもそも、賛成意見・反対意見、更に反論を掲載する事は、
協定書の内容説明ではなく、市民に分かり易く説明するとは言えないと思いますし、
かえって市民の誤解をも招くと、先ほども申し上げた通りでございます。
市長におかれましては、今回の住民投票の結果に、疑惑を持たれないように、
運営については特段の配慮をしていただきたいと思いますし、
また、議会制民主主義の民意が反映されて、
また法令に基づいた法定協議会の意向に、最大限敬意を表した広報活動を行っていただきたいという事を
要望をさせていただきたいと思いますので、以上で質疑を終わらせていただきます。


―暫時休憩

柳本 顕議員:
自民党の柳本でございます。
私のほうからも一連のこの予算についてですね、見解を表明させていただきたいと思います。
今回の住民投票というものは、協定書を多くの方々に賛成してもらう為のものではありません
賛成していただけるものなのか、反対しなければならないのかの判断をね、いただくものだというふうに思います。
そして、市長は賛成というお立場である事を広く多くの方々は知っております。
しかしながら、大都市局長は、これ協定書賛成ですか、反対ですか、
聞いたら答えられないというか、答えられない立場じゃないですか。
そういう状況の中でですね、やはり住民の方々に説明していく必要があるという事だと考えております。
大都市法は、市長に協定書の内容の分かり易い説明を義務付けているわけでございまして、
当然その説明は、賛成、または反対について一方的な誘導にならないように、
細心の注意を払わなければなりません。
つまり、絶対的な客観・中立性が求められます

また、先ほど明石委員が殆ど仰っていただきました協定書パンフレットの初稿なるものを
拝見致しましても、特別区を美化するような表現が多々見受けられます。
市が公金を使って出す物については、
客観的な公平性・中立性というものが保たれなければならないと思っております。
協定書自体が分かり難いのでね、例えば分かり易く言いますと、
協定書を饅頭と例えると、饅頭食べますか、食べませんかという事を求めてるわけです。
協定書の内容について、分かり易い説明をするという事は、
その饅頭がどんな色で、饅頭っていうものは日本で作られてるもので、何グラムで、
カロリーがあって、アンコ入ってますよとかですね、そういう事を説明するのが
協定書の分かり易い説明だと思うんです。
で、その饅頭がどのように作られたかって辺りはね、確かに必要ないかもしれないけれども、
市長の判断で、多少なりとも説明する事はあっても良いと思います。
ただ、お腹が空いてませんかとかですね、何か食べなければ元気出ないでしょとかいった事はね、
本来の饅頭の内容ではないというふうに思います。
ましてや、理事者の方々っていうか、その出される広報物については、
誰もが美味しく食べていだけるものですよとかですね、
そういった事は、絶対記載してはならないという事だというふうに考えます。
改めて、この広報事業においてはですね、公平・中立な内容とする事を
そして、市長におかれても、市長としての立場を踏まえて、
説明会などでは公正・中立に行う事を求めて、見解表明とさせていただきます。


長尾秀樹議員:
OSAKAみらいの長尾です。私からも付託案件補正予算について、見解を申し上げたいと思います。
16日に質疑をした通りなんですけれども、
改めて今日、16日なり今日の議論を聞いておりまして、
残念と言いますか、16日の大都市局答弁は不誠実だなあというふうに感じざるを得ません。
パンフレットの内容、どういう事考えておられますかと、私お聞きをしたんでありますが、
抽象的、或いは曖昧なお答えしか頂けませんでした。
ところがですね、一夜明けたら、こういう先ほどから議論されておられます未定稿、
局内、初稿段階というのがですね、紙になって出て来るわけですよ。
そういう事は、これ一晩で作ったんですか、ほんまに。
私はちょっともう、そういう意味でちょっと不信感を抱いておりますが、
まぁそれももう今申し上げても仕方ございません。
改めて、補正予算に対する見解を申し上げます。
あくまでですね、公費を使って大阪市として、行政として行う広報であり、説明会でありますので、
当たり前ですが、中立・公正にやっていただきたいと思います。
繰り返しますが、特に住民説明会については、大都市局の説明だけで十分であります。
市長の補足説明、質疑応答は基本的には、私どもは不要と考えておりますが、
例えやるとしても、限定的に行われるべきであると考えております。
間違っても、市長や維新の会のタウンミーティングと同じようなものであってはならないという事は、
強く申し上げておきます。
くれぐれも市長の一方的な広報発言とならないように、
大都市局としても細心の注意、チェックをしていただくよう、要請をして見解表明と致します。


このあと、明石委員の動議により
議案第177号 平成27年度大阪市一般会計補正予算(第1回)の補正予算案について付帯決議が付され可決。

付帯決議
①特別区設置協定書の広報事業におけるパンフレット等や住民説明会の補足資料の作成にあたっては、公平・中立な内容にする事
また、その内容については事前に市会各会派に提示し意見を踏まえ修正する事
②市長が住民説明会において発言される際には、あくまで協定書の内容について
分かり易い説明に徹し、市長としての立場を踏まえ公平・中立に行う事


また、このあとの本会議でも可決された。
そのほかの本会議での採決の結果は、議決等案件事項一覧



以上です。

一部だけ切り取られ」てw全部聞いてもアウトやろ( ・`ω・´)

橋下がTMで発言してた平松前市長への誹謗中傷について


議会で「言い放し」は、橋下や!ちゅうか荒らしのレベルや(`・ω・´) 
質問を打ち切ってしまって答弁は要りません」で正解やんw
ダラダラ・クドクド同じことばっかり繰り返すし、中身空っぽのすり替えなんか答弁とは言わん!
まとまな答弁できるようになってから言え٩(๑`^´๑)۶
反論文の掲載っという、その中立・公平なですね、そのルールを決めた
( ̄д ̄) エー・・・

説明をする際の補足資料」に「提案の背景」て、またデタラメ問題書くつもりやろw

当たり前の事なんやけど、柳本議員の意見表明のように
協定書を多くの方々に賛成してもらう為のものではありません」やねんな。
この基本的な部分が橋下に欠けてる。
ちゅうか、市長の立場でありながら、党代表の立場を利用しすぎ。
どっちの立場であろうと、橋下徹には違いないし、賛成の立場も変わらん。
せやからこそ、橋下は背景とか「思い」は伝えるべきちゃう。
喋りたいんなら、協定書に書いてる事を一つずつ説明だけすればええやろw
大都市局だけが説明すればええとは思うけど、その大都市局も橋下サイドの立場やしなw

TMと同じようにしたらアカンいうのも当然やけど、TMそのものもアカンやろヾ(*`Д´*)ノ
大阪維新の会の立場なら嘘でもええんか?
市長の立場は勿論、大阪維新の会の代表も、維新の党の立場でも嘘はアウトや(#`皿´)<怒怒怒怒怒怒!!!




※以下、参照
◆明石議員の配付資料

◆今井豊から各会派に対しての第4号「協議会だより」について

◆「大阪府・大阪市特別区設置協議会だより」
第1号~第3号

維新がボツにした「大阪府・大阪市特別区設置協議会だより 2015年3月 第4号 版下



◆大阪市議会
2015.03.16(月)大阪市会 財政総務委員会  佐々木哲夫議員の質疑       柳本 顕議員の質疑

2015.03.13(金)大阪市会 本会議 柳本 顕議員の討論 断固反対‼︎ (柳本 顕議員のブログ)

2015.03.13(金)大阪市会 本会議 特別区設置協定書に反対する山中議員の討論(要旨)  録画放映

2015.02.27(金)大阪市会 本会議 山中議員の代表質問と橋下市長の答弁(要旨) 録画放映

2015.02.26(木)大阪市会 本会議「丹野壮治に対しての橋下の答弁

2015.02.24(火)大阪市会 本会議「加藤仁子議員の討論

2015.02.09(月)大阪市会 税財政制度特別委員会・川嶋広稔議員の質疑「担保されずに住民投票?」

2015.02.09(月)大阪市会 税財政制度特別委員会・北野妙子議員の質疑「協定書は設計図か」


◆大阪府議会
2015.03.10(火)大阪府議会 総務常任委員会「花谷充愉議員・ミスリードの指摘」

2015.03.06(金)大阪府議会 総務常任委員会 栗原貴子議員「大阪市廃止・分割構想について」





◆2014.9.10(木) 「特別区設置協定書についての第1回合同勉強会」文字起こし
八重樫善幸議員  明石直樹議員  柳本顕議員  
宗清皇一議員    花谷充愉議員  長尾秀樹議員 


2015/03/23

2015.03.16(月)大阪市会 財政総務委員会 柳本 顕議員「住民説明会について」



3/16(月)大阪市会 財政総務委員会 佐々木哲夫議員の質疑に続いて、柳本議員の質疑を文字にしときます。
録画放映は、既にこちらにアップされてます。
会議録は、後日ご確認ください(聞き間違い等ご指摘願います)


柳本 顕議員:
自民党の柳本でございます。
私からも只今説明がございました補正予算について、質問をさせていただきたいと思います。
まず大都市法、立法の過程を振り返りますと、
やはりここで住民投票が規定されてるという事は、最終最後ですね、
まさに、これは住民の皆さま方からのお墨付きを頂くような住民投票であるというふうに思っております。
即ち、議会でも概ね多くの賛同を得られ、住民の中でも基本的には多くの賛同が得られてるという
状況の中でですね、最終最後、大都市法立法の時のですね、提案者の答弁によると、
大阪市、当該大阪市であるとするならば、政令市が言わば格下げとも言える
住民に大きな影響がある事から、住民投票が必要だというふうに、
答弁されてるわけでございますから、そういった意味合いでの住民投票であるべきだというふうに思っております。
そう考えると、今ここで住民投票をしなければならない状況というものについても、
非常に、まぁ苦しい状況があるのではないかというふうに認識をしつつ、
ただ、目の前にある住民投票についてでございますので、
これについて前向きに捉えて、どう対処すべきか、我々としても考えていきたいというふうに思っております。
今回の補正予算については、なんといっても、この大都市法に規定される分かり易い説明とは
何かというところが非常に注目されるところではなかろうかと考えます。
この説明すべき対象とは何なのでしょうか
協定書に記載された内容に、本来であれば限られるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

総務企画担当課長 吉川宗孝:
お答えを申し上げます。
大都市法の規定では、選挙人の理解を促進するように協定書の内容について、
分かり易く説明する事が基本でございます。
ただ、説明責任を有します市長がより住民の皆さまの理解を深めるために工夫する事につきましては、
大都市法で準用しております公職選挙法等、法令に抵触しない範囲において、
制限はないものというふうに考えてございます。
市民の皆さまに、ご説明をさせていただく際には、
協定書の内容について、住民の方々が理解し易いように、出来るだけ平易な言葉を用いたり、
或いは、協議会で用いた資料を使うなど、検討しているところでございます。

柳本議員:
基本的には、協定書の内容がその分かり易い説明の対象であるという事でございます。
しかしながら、先ほど佐々木委員のほうから質問があった「協議会だより」の調整をさせていただく時に、
実は、大都市局との間でですね、私こんなやり取りをさせていただいたんです。
特別区の財源は何ですか、というか特別区の財源として
個人市民税・たばこ税・軽自動車税というのが書かれてありましたので、
こんなん税目書いたところでね、市民の皆さま方、今一ピンッと来ないから、
じゃあ、具体的にどれぐらいの額になるんですかという事が、今言われてるわけですから、
その額を記載していただけませんか、
まさに分かり易いために、記載していただけませんかいう事を
「協議会だより」の作成の際に求めたんですけれども、大都市局から拒まれました
即ちですね、何を以て分かり易い説明とされるのか分かりませんけども、
そこに恣意的な作用が働いては、これは問題ありと言わなければなりません。
協議会で用いた資料に、これ限定されるのでしょうか。
全く新しい資料は用いないという理解で良いんでしょうかね。
で、パンフレット作成の権限は市長にあるというのは分かりますけども、
市民に配布する前に、これ議会にも一度、こないだの「協議会だより」みたいに提示していただけるんですか。
こんな感じで宜しいですかって言っていただけるんでしょうか。
パンフレット配布後、市民からパンフレットの記載内容に
中立性を逸脱する内容が含まれているのではないかという指摘があった場合
これどういう対応されるんですかね。
具体に、我々にね、一度こんな物出そうと思ってますねんという事を
提示していただくのかという点とね、
もし、これちょっと書き方おかしんちゃいますかという指摘が
市民サイドからあったら、どのような対応をされるのか、お聞かせください。

山口大都市局長:
パンフレットの記載内容についてのお尋ねですけれども、
あのー内容については、先ほど担当課長が申し上げましたように、
協定書の内容と、その協定書の内容が分かり易く伝わるように、
協議会等資料を使ってですね、作成をさしていただきたいというふうに考えております。
であのー当然ですね、我々としては今まぁ作業中ですけれども、
あのー一定目処が出た段階で、議会のほうにもですね、お示しはさせていただきたいというふうに考えてます。
当然あのちょっとまぁパンフレットに色んなまぁ形で市民の皆さまから
まぁご意見いただいた時どうするんだって事ですけれども、
我々としては、そういうあのーなんて言いますか、あのー中立性を侵してるんじゃないかとか、
そういうようなものについて、あのクレームが出ないように
あのーパンフレットを作っていきたいというに考えております。

柳本議員:
そうあっていただきたいと思いますが、やはり色んな形でね、色んな意見が出て来るかと思うんです。
その時に概ね、これであれば中立であろうと、どこに出しても言えるような状況は、
最低限度作っていただかなければならないんです。
しかしながら、そういった中で賛成・反対の主張をパンフレットに一定記載する、
また、それに対する反論も記載するような事を仰っておられるわけでこざいますけども、
そもそも、この大都市法に規定してるのは
あくまでも分かり易い説明であって、その説明する形式については、
例えばパンフレットを出しましょうとか、
或いは、住民説明会を開きましょうとか、そういう事は一切書かれてないわけなんですね。
そういった事を考えると、パンフレットを出す事自身も、決してこれ義務ではないというふうに思われますし、
ましてや賛成・反対の主張をパンフレットに記載する事なんてですね、
大都市法に規定される義務ではないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

吉川課長:
お答えを申し上げます。
法令に抵触しない範囲において、市長の責任説明には制限がないという事から、
住民説明用のパンフレットを発行して、その中で賛成・反対の意見を掲載するという事につきましても
特段の制約はないというふうに考えてございます。
先ほどもご答弁申し上げましたけども、
住民の皆さまのご理解を促進させていただくためにも、パンフレットにご意見を掲載いただくように、
現在市長から市会の各会派の皆さま方に協力をお願いしているという状況でございます。

柳本議員:
いや、そのね、制約を受けるかどうかじゃなくて、
載せなければならないわけじゃないんでしょっていう事を言いたいんです。
義務じゃないでしょっていう事を言いたいんです。
大都市法の第7条第3項では、投票に際して、当該関係市町村の議会の議員から申し出があった時は
当該投票に関する当該議員の意見を公報に掲載し、選挙人に配布しなければならないと規定されてるんです。
これは、どういう事かと言いますと、
賛成・反対意見があったら、ちゃんと広報するような規定と予算が、
これ逆に言うと、選管のほうの予算でね、この分の予算は既に計上されてるわけじゃないですか。
それを考えると、賛成・反対の意見に係るこの大都市局側のですね、ページの部分は、
まさにこれ義務的、義務費、いわゆる義務費に属さないんじゃないかというふうに思うんですね。
問題がなかったとしても、載せなければならない義務的なものでは、少なくともないというふうに思うんです。
で、また、その賛成意見・反対意見を載せるというのであれば
これまた佐々木委員のほうから詳しくありました第4回の「協議会だより」で、
もう議事録をある意味そのままね、そっくりそのまま、これがもうまさに偏りのない事実じゃないですか。
議事録をそのまま載せる形で、「協議会だより」に賛成意見・反対意見を
載せるという事が決まっていたんです。
順番についても、また分量についても、これは協議会を総理する、協議会の会長がね、
まぁ自民さんから始めてと言われてですね、で、自民党、民主系、共産さん、で公明さん、
そして最後、維新さんという形で、順番まで決められたから、
そして、概ね15分ずつなという事で仰ったから、それに我々も、
ちょっと順番については違和感を感じながらも、
会議を総理する会長のご指示の下ですね、その通り見解表明を行った。
よって、その分量のボリュームについても、協議会の規定に則って、「協議会だより」で、
各会派同一の基本的な分量の中で、「協議会だより」を出そうとしてたわけじゃないですか。
そういった事は、「協議会だより」に載せれるわけですから、
これまた今回提示された補正予算で、賛成意見・反対意見を載せなければならない理由は、
どこにもなく、義務的経費という根拠は無いというふうに思うんですね。
で、そう考えると、局長は先ほどね、当該年度なのか、或いは義務性があるのか、
法的根拠がっていう話をされました。
先ほど課長は、載せる事は制約ないよと仰いましたけども、
義務はないんじゃないでしょうか。
義務費ではないんじゃないでしょうか。この点についてのお考えをお聞かせください。

山口局長:
義務費に該当するかどうかていうのは、先ほど佐々木委員の時にご説明させていただいた通りなのですけれども、
まずあのーこの大都市法第7条2項に基づく、市長の分かり易い説明というものについてなんですけれども、
まぁあのーこの広報についてはですね、法令に反しない限り、
当該地方公共団体が委ねられてるというか、決定する事が出来るという事になってます。
この当該地方公共団体ですけれども、当然これ市長が行う義務という事ですので、
市長が判断をするという事になりますので、その分かり易い説明のためにですね、
どういう手法をとるのかどういう広報媒体とるのかですね、
ここはまぁ市長に委ねられてるというふうに、まぁ解されてるというふうに我々考えてます。
したがってですね、その義務費に該当するかどうかというのは、
結論出してるわけじゃなくて、慎重に検討しなければなりませんけれども、
先生ご指摘のように、そのいわゆるパンフレットそのものが義務に課せられてないから、
義務費じゃないという説なのか、やはり、この規定に基づいて市長が行う事そのものが、
まぁやはり義務なので、あのーどういう媒体を取るかというのはですね、
市長判断に委ねられてるんで、そこまでを含めて義務費と見るのか、
ここによって、まあ見解が分かれるのかなっていうふうに思ってます。
ただ、まだ我々まぁあのー最終の詰めというか、あのーそういう事にならないようにですね、
あのー必要な予算という事で、ご理解をいただきたいというふうに考えておりますので、
宜しくお願いしたいというふうに思ってます。

柳本議員:
仰る意味は分かるんです。
市長の裁量にね、委ねられてる部分が一定あるかと思います。
ただ、それ無制限に認められてるわけじゃないんですよ。
で、住民投票の正当性を確保する観点からも当該広報が客観的に中立性をもし逸脱してしまって、
法違反となる恐れがあると我々議会が判断して、予算の修正決議を行ったという事になれば、
当該、議会の意思をこれ尊重すべきという事になるんでしょうかね。
その点はいかがですか。
もし、それがね、逸脱するんじゃないかというふうに議会が判断をして、
まぁ違法性も疑われるんじゃないかという事で、修正しましたと、
それは、議会の意思は尊重していただけるんでしょうかね。

山口局長:
あの今、只今先生ご指摘のようにですね、ま議会の一つの意思、それとまぁやはり違法性があるかどうか、
あのー違法と言えるかどうか、こういう点がまぁ検討課題のポイントになってくるというふうに考えております。

柳本議員:
要するに、客観的中立性が保たれるかどうかというとこなんですがね、
それは仰るように、やってみないと分からないというとこなんです。
で、よって始めに聞かせていただいたみたいに、その広報物についても、
客観的に中立性を保っていると言えるような状況なのか
少なくとも我々議会にも一定諮っていただくと、見せていただいてね、
確認をしていただく必要があるかなという思うところなんです。
で、まだ広報物は、事前にそういう事が出来るから良いんですけども、
恐いのは説明会なんです。
というか、橋下市長の口なんですね。
で、何が飛び出るか分からない
そういった中で、先ほどの質問と重複しますが、敢えてもう一度聞かせていただきます。
市民との質疑も予定されてるという事でございますけど、
市長という立場でありながらね、賛成とか反対という事が明らかに分かるような回答を
言ってしまうのではないかというふうに思うんですけども、この辺りいかがでしょうか。

吉川課長:
お答えを申し上げます。
先ほど来ちょっとご答弁申し上げてる部分と重複致しまして恐縮にございますけども、
大都市法の規定で、住民投票に際しまして、選挙人の理解を促進するように、
協定書の内容について、分かり易く説明する事とされてございますけども、
市長は、特別職の公務員でございまして、
政治的行為を制限する地方公務員法が適用がされないというところでございます。
一方で、大都市法で準用しております公職選挙法につきましては、
市長も対象でございまして、公職選挙法第136条の2の規定によりまして、
その地位を利用して、投票運動をする事が出来ないとされてございます。
市長は、これらの法令に抵触しない範囲内で、
自身の責任において説明をされるものというふうに考えてございます。

柳本議員:
ここでもですね、問題は、結局のところ地位を利用して投票運動をする事が出来ないと書いてありますが、
この地位を利用しての投票運動というのは、どのレベルを、どう指すのかというところかと思うんです。
で、皆さま方ご存知の通り、市長は大阪市長という役職と、
大阪維新会まだ代表で良かったんですかね、代表というお立場お持ちなので、
そういう形で活動されてるわけですよ。
で、先だって、敢えて市長と言わせていただき、あ、ここは代表のほうが良いんですかね、
先だって、西淀川区の新佃公園のタウンミーティングで、
皆さんに告げ口しますけど、町内会に平松さんの選挙の時に、現金100万円配られたのご存知ですか」と
領収書なしに配られています
どのように使われたのか全く分からない。全町会に配られてる
という趣旨の悪意に満ちた、まぁデマ飛ばしながら、この発言の内容について、こう発言されたわけです。
で、改めて問われるとね、
表現のニュアンスが誤解を招いてるなら、これから街頭演説では正確を期して伝えていきたいと思う」と
あとでこう、まぁ、すんませんでしたじゃないですけども、
「そんな事言ったけども、事実確認したわけじゃないです」って言うてはるんですね。
ところが、タウンミーティングで、この言葉聞いた人は
「いや~なんか、そんなん平松さんの時に、町会の人100万円も貰てたん。
そんなんやっぱりアカンわ。橋下さんじゃないとアカンわ」って、思うじゃないですか
これ、あとで市長が訂正したところでね、その市長がこの訂正したっていう事実を
その新佃公園に来られた方々が、聞かなかったら、もうその言葉だけしか残らないわけでしょう。
そしたらもう、市長が市長という立場で、住民説明会でね、
発言される時に、こんな発言されたらもう取り返しつかないと思うんです。
で、我々も議会でね、市長が発言された時に、その時はまぁヤジというか、横からこう言いますけども、
何かにつけて、我々がですね、その法定協議会をボイコットしたって仰るじゃないですか。
市民の方々から、例えば今もね、法定協議会の議論が十分じゃなかったっていうご意見も結構多いもんですから、
法定協議会に、維新以外の会派が委員として出席しなかったのは、何故なんですかって聞いた時に、
市長が、「それはボイコットしたんですよ」って答えたとしたら
事務局どうされるんですか
「それは違います、ボイコットじゃないです」ちゃんと言っていただけるんですかね。
その場で、瞬時に。
もし、そうでなければ、それこそ住民説明会に来る方にね、全部こう住所取ってですね、
もし、市長の口からデマが出るんであれば、
その時に、わざわざ大都市局の皆さんは全部、その方々に電話して、或いはそこに赴いて、
「いや、今日、市長はこういうふうに説明しましたけども、あれは嘘でしたん」って、
言わなアカンて事になるんですよ。
こういった事を考えると、もう甚だ疑問なんですけれども、
これはどうしたら良いんですかね。
質問にお答えいただけます?
例えば、ボイコットって答えたら、どうしましょう、
じゃ、ボイコットって答えたらどうしますかっていう、
例えば、そういうね、明らかに虚偽と分かる発言をその場にされたら
大都市局は訂正をされるのかという事と、
それを事前に予防するというか、何かあった時に対処する為に、参加される方にですね、
住所とか、電話番号とか聞いとくっていう事をされますか。ちょっとお聞かせください。

山口局長:
あのーま、今回のあのー説明会というのはですね、あくまでやはりあのー住民の方にですね、
正確な情報を知っていただくという事が第一だろうという事だろうと思います。
この目的は、あのー当然、市長もあのー十分あのー市長として認識をされてると思いますので、
そういう立場で、あのーご説明をされるでありましょうし、
まぁ質問が出ればですね、あのーお答えになるというふうに我々は考えております。
当然あのー色んな形で、開催したあとにですね、問い合わせが来るかと思いますけれども、
ご指摘あるかと思いますけども、今後については、出来るだけですね、
丁寧にお答えをさしていただきたいというふうに思っております(笑)

柳本議員:
ただね、我々も分かり易く表現しようとする時に、9.5を10と言ったりね、
まぁそういう事もないわけではないのは事実です。
ただ、もう明らかに聞いてて、口から出任せやなっていう事を仰る、残念ながら市長なんですね。 
そういった事を考える時に、公金を使っての説明会において、
そういう場面があったとするならば、私もうその場で大都市局責任としてね、
もうこれ以降、説明会できません中止って、
もう差し止めてもらわなあかんぐらいの事態やと思ってるんです。
それぐらい大変重要な判断を求められる住民投票であるという事でもあると思っております。

で、今日、報道でも載っておりました市長の住民に対する説明が
まだ不十分だっていう声があるようでございます。 
ただ、私は橋下代表はですね、維新の会の代表として凄い説明してはると思うんです。←アレは説明とは言えんと思うけどw
これは、ある意味我々同じ事を出来ておりませんので、それは敬服を致しますし、
凄くされてるなというふうに思います。
しかしながら、市民の感覚としては、説明が不十分だって仰ってるというのは
どういう事かなというふうに、私なりに考えさせていただきますと、
住民の方々が本当に知りたい情報を発信されていらっしゃらないんだと思います。
それは、市長としての公正・中立な発言であり、説明であり、
メリットもあれば、勿論デメリットもあって、
こういう状態になるかもしれないけれども、それでも良いですかっというような、
真摯な対応をされてこそですね、市民の聞きたい情報になり得るかと思うんです。
ところが、いやそんなん大丈夫ですよ、住民サービスなんて下がりませんよっていう事を
もう決まったようにお答えになられると、どうしてもそれは住民の皆さま方からすれば、
不安だけが残ってしまうように思うんです。

で、最後にというか、ちょっと具体でね、一つお聞かせいただきたいと思っておるんですが、
特別区になっても、住民サービスは維持されるのか
恐らく、これから区民の方々、市民の方々は、先ほど区役所の話もあったんで、
もう区役所の話はしませんけども、区役所始め大阪市に対してですね、
私たちの今受けてる行政サービスがどないなんのっていう事を色々聞かれるかと思うんです。
例えば、複雑な西成区事情を言いますとね、西成区には西成区の在住でありながら、
阿倍野区の小学校に通ってるような子供たちも居るんです。
で、西成区やけども、校区が阿倍野区のほうになるという方がいらっしゃるんです。
例えば、ところが阿倍野区と西成区とは、今度、新・南区と新・中央区になりますから、
違う自治体になってしまいます。
その事によって、今まで行けてた学校にすら行けないんじゃないかというような不安があるんです。
その事に対して、どういうふうにお答えになるんですかね。
例えば、「これからも阿倍野区の小学校に、同じように行けるんですか」というふうに聞かれた時に、
どう答えるか、お聞かせいただきたいんです。
例えば、ごめんなさい、例えばね、もう一つ詳しめに言いますとね、
今、例えば0歳、1歳の子供が居て、6年後に入学やと、それを見越して家を買ったと、その校区内に。
そういう人たちに対して、「私のこの子供は阿倍野区の学校に行けるんですね?」って聞かれた時に、
どうお答えになるんですか。教えていただけますか。

事務事業調整担当課長 片岡賢一:
お答え申し上げます。
特別区に引き継ぐ事務につきましては、協定書において、大阪府及び大阪市が蓄積してきた
行政のノウハウ、及び高度できめ細かな住民サービスの水準を低下させないよう
適正に引き継ぐものと致しております。
特別区移行後も住民サービスは、維持されるものと認識致しております。
委員お尋ねの学区に関する件につきましても、平成27年度中に課題解決に向けた検討調整
行う事としており、市民サービス維持の観点から、しっかり検討して参りたいと考えてございます。
以上でございます。

柳本議員:
もう今の課長の答弁が分からないじゃないですか。
住民サービス維持するけども、学区調整はどうなるかっていったら、
市民サービス維持の観点から検討するんでしょ。
じゃ、どうなるんですか。
家買って良いんですか、そこに。
で、買ってその学校行けなかったら、損害賠償請求して良いんですかっていう状況になるわけですよね。
その時に、市長が手を挙げて「住民サービスは維持されます」って答えられたとしたら
それは、まさに口から出任せっていう事になりますよね。
少なくとも、どうなるか分からないというのが正確な答えだというふうに思いますよ。

?:誰かが何かを発言)

柳本議員:え?違うんですかね。そういう事だと思うんです。

?:低下するとも…)

柳本議員:
結局、移行後どうなるか分からない状況があって、
確かに平成29年4月1日からは、今の現状が、そのままとりあえずスタートするんでしょ。
しかしながら、二年後、三年後は分からない。
そう言い出したら、今の大阪市だってどうなるか分からないじゃないかっていう
反論もあるかもしれませんけども、今の大阪市のままでどうなるか分からないのと
自治体が変わってしまうから、どうなるか分からないのとは
これ明らかに大きな差だと思いますよ。
そういった事もちゃんと正確に説明していただいてこそ
本当に市民・区民が求める情報を得られる説明会になると思いますし、
広報誌についても、そういう状況になるというふうに考えます。
よって我々は、そういう状況が考えられないような予算については、
なかなか認め難いのではないかという事は、申し上げさせていただいて、私の質疑を終えさせていただきます。



以上です。



政令市が言わば格下げとも言える 住民に大きな影響がある事から、住民投票が必要だ
この部分については、
第180回国会 総務委員会 第15号(平成24年8月7日(火曜日)) ○佐藤(茂)議員の答弁です。

『関係市町村が廃止されて特別区が設置されることによって、
関係市町村の住民には住民サービスの提供のあり方というのが大きな影響を受けるわけですね。
特に指定都市が今回廃止になるという、大阪市のような場合、
そういう場合については権限や税財源の面でいわば格下げとも言える事態が生じて、
通常の市町村合併以上に住民の生活等に大きな影響があると考えられます。
ですから、本当にそういう指定都市を廃止して特別区という形にしていいのかということについて
住民の意思を尊重する、そういうことも大事であろうということで、住民投票を必要とさせていただきました』


西淀川区の新佃公園のタウンミーティング」での橋下の発言については、3/7(土)のTMやけど、
既に報道されてるように、平松前市長が橋下を名誉毀損容疑で大阪地検に告訴した。
「町内会に、現金100万円配られた」発言は、この日だけやない。
うちが知る限り去年から言うてたような気ぃするけど、平松前市長への誹謗中傷、
竹山市長や田中市長に対しても同様で、ほかにも名指しでの批判は毎回やってる。
「100万配った」の部分と、ほかちょっとだけTMを以下リンク先に纏めたw

平松前市長が名誉毀損容疑で橋下を告訴「TM/100万円配った、ほか」



柳本議員が危惧されてるように、住民説明会で何言うか分からんw
橋下は法の抜け穴?を利用するやろ。
公職選挙法では、「地位を利用して、投票運動をする事が出来ない
つまり「皆さん、賛成票にお願いします」みたいな事はアカンけど
地方公務員法では、「政治的行為の制限が適用されない
要するに、「賛成票を!」以外の発言は、偏ってても「法令に抵触しない」ちゅう事やよな?
で、その口を誰も止められへんと。

佐々木委員の質疑のとこにアップしてる3/13(金)の会見で

反対派の人たちが言ってる意見
反対の人たちの考え方
考え方の分かれ目は何なのか
都構想推進の考え方と、反対派の考え方のその考え方の違い
その根本のところ
それを「市民の皆さんに伝える」て言うてる。

こういう発言が一番危険や。
TMで言うてるように「クビになるから反対してる」とか「既得権益」とか、
そういう発言はせーへんとは思うけど、「偏った考え方の違い」は絶対喋るやろ٩(๑`^´๑)۶
そもそも橋下がなんで「反対派の意見を代弁」する必要があるねん?
住民説明会で必要なんは、「協定書の中身の説明のみ」やろ。
仮に、信者から「なんで他会派は反対してるんですか?」て誘導質問wがあったとしても、
市長としての立場では「それは他会派の意見なので、僕が代弁する事は控えます」て
そう言わんとあかんやろ( ・`ω・´)
双方の意見を伝えるんなら、佐々木議員や柳本議員が言うてるように「協議会だより」で十分。
住民説明会では、反対派の意見を絶対に橋下に喋らすなヾ(*`Д´*)ノ
喋ったら即刻中止で(๑ºั╰╯ºั๑)OK!!!



※以下、参照
◆今井豊から各会派に対しての第4号「協議会だより」について

◆「大阪府・大阪市特別区設置協議会だより」
第1号~第3号
維新がボツにした「大阪府・大阪市特別区設置協議会だより 2015年3月 第4号 版下





◆大阪市議会
2015.03.16(月)大阪市会 財政総務委員会

2015.03.13(金)大阪市会 本会議 柳本 顕議員の討論 断固反対‼︎ (柳本 顕議員のブログ)

2015.03.13(金)大阪市会 本会議 特別区設置協定書に反対する山中議員の討論(要旨)  録画放映

2015.02.27(金)大阪市会 本会議 山中議員の代表質問と橋下市長の答弁(要旨) 録画放映

2015.02.26(木)大阪市会 本会議「丹野壮治に対しての橋下の答弁

2015.02.24(火)大阪市会 本会議「加藤仁子議員の討論

2015.02.09(月)大阪市会 税財政制度特別委員会・川嶋広稔議員の質疑「担保されずに住民投票?」

2015.02.09(月)大阪市会 税財政制度特別委員会・北野妙子議員の質疑「協定書は設計図か」


◆大阪府議会
・2015.03.10(火)大阪府議会 総務常任委員会「花谷充愉議員・ミスリードの指摘」

・2015.03.06(金)大阪府議会 総務常任委員会 栗原貴子議員「大阪市廃止・分割構想について」





◆2014.9.10(木) 「特別区設置協定書についての第1回合同勉強会」文字起こし
八重樫善幸議員  明石直樹議員  柳本顕議員  
宗清皇一議員    花谷充愉議員  長尾秀樹議員