5/26(日)たかじん委員会で
『女だらけの委員会SP！櫻井よしこを筆頭に各界の美しすぎる論客が大集結』て事で
橋下慰安婦発言をテーマ (04:20～)にしてたんで、その部分だけ文字にした。
男性パネラー：津川雅彦 加藤清隆 宮崎哲弥 竹田恒泰 桂ざこば
【慰安婦問題】
ナレーター：日本維新の会の橋下共同代表のある発言が、波紋を広げている
橋下：
─村山談話について
侵略だという事は、しっかりと受け止めなければいけないと思いますね。
実際に、多大な苦痛と損害を周辺諸国に与えた事も間違いないですから、
その事実はしっかりと受け止めなければならないと思います。
ナレーター：その後、話題は韓国との慰安婦問題におよび、橋下氏はこう主張する
橋下：
その当時、慰安婦制度ってのは世界各国の軍は持ってたんですよ。持ってたんです。
でー、これはね、良い事とは言いませんけれども、当時はそういうもんだったんですよ。
ところが、なぜ欧米のほうでね、日本の、いわゆる従軍慰安婦問題だけ取り上げられたかといったら、日本は、レイプ国家だと。無理矢理国を挙げてね、強制的に意に反して、
慰安婦を拉致してですね、そういう職業に就かせたと、レイプ国家だっていうところで、
世界は非難してるんだっていうところをもっと日本人はね、
それ世界でどういうふうに見られてるかって事を認識しなきゃいけないですよ。
あのー、軍自体が、日本政府自体が、暴行、脅迫をして拉致をしたという、
女性を拉致をしたという、そういう事実は今のところ証拠に裏付けられていないので、
そこはしっかり言っていかなきゃいけないと思いますよ。
その意に反して慰安婦になってしまった方はね、そりゃ戦争の悲劇の結果でもあるわけで、
戦争についての責任はね、我が日本国にもあるわけですから、その事に関しては心情をね、
やっぱりしっかりと、あのー、理解して、えー、やっぱりあの、
優しく配慮をしていくっていう事が必要だと思いますけれども、
しかし違う事は違うと言わなきゃいけませんね。
日本のねぇ、歴史認識っていいますか、政治家のね、メッセージの出し方の悪いところはね、
あのー、歴史問題に関して、あのー、謝るところは謝って、言うべきところは言うっていう、
こういう事が出来ない事ですね。
ナレーター：更に改めて、話が慰安婦問題におよぶと…
橋下：
当時の歴史をちょっと調べてみたらね、あのー、日本軍、あの日本国軍だけじゃなくて、
色んな軍で、慰安婦制度っていうものを活用していたわけなんですよ。
そりゃそうですよー、あの、あれだけね、銃弾の雨、銃弾が雨嵐の如く飛び交う中で、
あのー、命掛けて、あのー、そこを走って行く時にね、そりゃそんなあのー、
猛者集団といいますか、精神的にも高ぶってるようなそういう集団、やっぱりどこかでね、
そのー、あのー、まぁ、休息じゃないけれども、そういう事をさせてあげようと思ったら、
慰安婦制度ってものは必要なのは、これ誰だって分かるわけです。
ナレーター：
そして、同じ日の午後、再び大阪市役所にて記者団が、
「当時の状況を考えると、(慰安婦が)必要だったと、踏み込んだ発言がありましたが？」と質問。
これに対し、橋下共同代表は…
橋下：
意に反してか、意に即してかっていうのは別で、慰安婦制度っていうものは、
必要だったという事です。
それが意に反するかどうかに拘わらず、軍を維持するとか、軍の規律を維持する為には、
そういう事がその当時は、必要だったんでしょうね。
ナレーター：これを受け、記者から、「現在(いま)は違う？」と質問され、橋下共同代表は…
橋下：
今はそれは認められないでしょ。
でも、あのー、慰安婦制度じゃなくても、風俗業ってものは必要だと思いますよ、それは。
だから僕は、あのー、沖縄の海兵隊、あのー、普天間に行った時に、司令官のほうに、
もっと風俗業を活用して欲しいっていうふうに言ったんですよ。
そしたら、司令官はもう、凍りついたように、いー、苦笑いになってしまって、
えー、米軍ではオフリミッツだと、禁止っていうふうに言ってるって言うもんですからね、
そんな建前みたいな事言うからおかしくなるんですよと。
ナレーター：
この橋下共同代表の本音発言に対し、与野党から一斉に反発の声が。
更に、安倍総理も、こう切り捨てた。
─5月15日 参議院予算委員会にて
安倍総理：
えー、慰安婦の方々が、されたであろう、筆舌に尽くし難い辛い思いに対して、
心から同情をしている立場でございまして、えー、この、えー、橋下代表のですね、
えー、発言、私もこの新聞で読む限りでございますが、
勿論これは我々と立場が違うわけでございます。
ナレーター：その後、批判を受けた橋下共同代表は…
─5月16日 「米軍」と「風俗」発言に関して
橋下：
言い方、順番、まぁ、そういうところ、
また、あのー、アメリカの文化、あー、風俗文化、性に対する考え方、価値観、
そういうところについての、（自分自身の）認識が甘かった事は、間違いないでしょうね。
日本で認められてる事と、アメリカが認める事の違いっていうところについて、
やっぱりここは、あー、慎重に考えなければいけなかったなと。
やっぱりこの辺りは、国際感覚に乏しかったと、おー、いうところ、まぁ、ここは一番の、
おー、僕の欠点だったんでしょうね。
ナレーター：…と、表現が不適切だった事を認め、改めて…
橋下：
慰安婦の問題、これを正当化するつもりもないし、責任回避するつもりもないし、
えー、強制連行がなかったからといって、日本は別に間違った事やっちゃいない、
そんな事は言うつもりはないけれど、やっぱり強制連行の有無っていうものは、
世界的な視点での評価からすれば、性的奴隷に拘わる問題だから、
ここはきちんと確認させて下さいと。
ナレーター：
女だらけの委員会だからこそ、皆さんと一緒に考えたい。
橋下共同代表が言うように、当時、慰安婦は必要だったと思いますか？
半井 小絵(気象予報士)：『慰安婦制度』はないにこしたことはない
友利 新(医師)："必要"という表現がおかしい
桜林 美佐(防衛ジャーナリスト)：思う・必要と判断されたから存在したもの
青山 千春(独立総合研究所)：思う・『従軍』と『制度』という言葉が間違っているけど
三原 じゅん子(参議院議員)：思わない・外交上デリケートな問題
金 美齢(作家)：『必要』という表現は現時点では適切ではない
森 荷葉(和文化プロデューサー)：思わない・しかし、苛酷な中での精神・心を癒やすことは必要
大渕 愛子(弁護士)：思わない・自分で処理することもできるはず
辛坊：
ああー、思う、思わない、分かれましたね。中間の方が多分緑なんだと思いますが。
えー、「思う、必要と判断されたから存在したものである」桜林さん。
桜林：
ねぇ、もう、あのー、当然、あのー、今仰ったように、米軍もありましたね。
中国戦線ではあのー、フライング・タイガースというですね、あの、
米軍の航空部隊が中国を支援してましたけれども、えー、その時に慰安婦の人たちが
病気になってしまって、これじゃあどうしても戦えないと言って、
その、大将だったシェンノートはですね、もう慰安婦を集める為に、
戦争一時中断してでも飛行機を出して、慰安婦集めに飛んで行ってしまったという
逸話もあるぐらいですね、ほんとに、重要視していました。
宮崎：
当時のね、あのー、倫理規範の中では必ずしも戦場でなくても、
日本の占領下において、特殊慰安施設というものが作られた。
米軍が、兵士が、日本国内で、強姦事件を起こさないように、
これヨーロッパでは、ヨーロッパ戦線で、かなりの女性が強姦されたという事があったので、
資本金1億円で作られてるんですが、日本政府が、大蔵省管轄の金融機関から政府保証を付けて
5,500万円融資しているという事実があると。これ、NHKのドラマにもちゃんと出てきますから。
桜林：マッカーサーが…
宮崎：吉田茂を描いたドラマにもちゃんと出てきますから、歴史的事実です。
桜林：はい、最初にやったのがそのRCCという慰安婦…
宮崎：RAAです。
桜林：RAA、ごめんなさい、RAA。
宮崎：RAA、「リクリエーション・アミューズメント・アソシエーション」つうんですよ。
辛坊：
今回の事を受けてアメリカ国務省は、
この今回の橋下発言は、「アウトレイジアス(Outrageous)である」と。
とんでもない話で、そんな事はアメリカは、した記憶もなければ、全くないと…
宮崎：
まっ、それはね、米軍もね、当時の米軍と今の米軍とは倫理規範が違いますから、
そう、現在の基準からすると、とんでもないという事にならざるを得ないと思います。
竹田：
ちょっとこれについて言いたいんですけど、私は、橋下さんのこの、風俗業をね、
活用せいと、わざわざ敢えて言った事は全く評価しませんけども、
あの、自分の頭のハエも、払えない米軍が何を言ってんだって。
これ最近の新聞なんですけど、米軍内セクハラ、2.6万人が被害、
これあの、たった一年の間に2.6万人が、望まない性的接触を経験したっていう事、
そういうのがなくてね、うちはそういうのはって言うんなら分かるけど、
自分の、そういう事も払えない人たちが一体何を言ってるんだというふうにね…
宮崎：まっ、ただ、ただね…
竹田：チャンチャラおかしいね。
櫻井：
橋下発言はね、やっぱり二つに分けて考えないと混乱しますね。
その、当時こういう事が、あの、彼は必要とされていたという表現使いました。
私は必ずしも、その表現正しいとは思わないんですけども、
当時はこういうものはあったんだという部分と、じゃあ今どうしましょうという時に、
わざわざ米軍の、あのー、ところに行ってですね、その、風俗営業を活用しなさいと
言ったという、この大きく分けて二つについてどう思うかっていう事、
分けて議論しないとゴチャゴチャになると思うんですね。
宮崎：司令官がYesと言うとでも思ったんですかね。
櫻井：もう、あり得ないですよ。
金：
私ね、必要っていう表現が悪いんであって、
過去にそういう事実が存在したっていう事は確かなんで、問題の出し方…
辛坊：
いやいや、橋下さんがね、あのー、まっ、今回言って、まっ、認めるところと
認めないところあるっていうのは、多分、前半の、何がこの10年間起きたかというと、
あの、韓国政府、或いは韓国の団体が、ニューヨーク・タイムズに全面広告を出して、
日本軍は30万人を、日本軍として暴力を使って性奴隷に仕立てたという、
全面広告を出したんです。
これが、少なくとも国際的には一人歩きして、日本軍は30万人を誘拐して、
従軍慰安婦と、いわゆる言われる、売春婦に仕立てたっていうところが前提にあって、
これに関しては、安倍さんが前回総理大臣だった時に、
そういう事実は見つかりませんでしたっていう部分を今回は前半に多分強調したかって、
途中から暴走して、アメリカ軍は風俗使えって話になったんですよ。
で、まずその前段部分に関してどやねんって話ですよ。
櫻井：
あのー、私ね、あの、実はあの当時、ワシントン・ポストに私たちの、その、
すぎやまこういちさんたちと一緒にですね、広告を出したんです。
これはその、事実を見て下さいって、これがファクトですよというのでですね、
慰安婦の強制連行はありませんでしたという事を広告で打ったんです。
で、その背景にはマイク・ホンダさんという、カリフォルニア選出の下院議員がいらして、
この方がその、地元の韓国系の有権者ですよね、などと一緒にですね、
日本をその、告発したわけですね。
あの、20万人の女性を強制連行したと。
で、この、日本軍はほんとにこの人たちを性奴隷にして使って、終戦間際に、
この人たちを全部殺しちゃったって言うわけですよ。
そういった事があった為に、私たちは全面広告を出したんですが、
えーと、ここにですね、実はちょっと面白い資料を持ってきたんです。
三人のご意見を紹介したいんですが、二人は韓国の方なんです。
一人はソウル大学の経済学部の教授で、李栄薫(イ・ヨンフン)という方なんですね。
この方が、その、日本の、その、慰安婦の使い方は確かに酷かったと、
自由を拘束してね、彼はやっぱり奴隷的と書いてますよ。
日本に対しても非常に厳しい事を書いてらっしゃるんですけども、
同時に、このように政府が管理する売春というのは、
実は朝鮮戦争当時、韓国にもあったんですと、
ソウルなど5カ所で、このような事をしていて、そこに来ていたその兵隊さんが
20何万人という、数まで全部書いてますね。
ですから、このような事をしたのは、私たちだけじゃないでしょという橋下さんの言い分は、
韓国の方も認めているんですね。
もう一人の韓国の教授は、今度はサンフランシスコ州立大学の人類学の教授で、
サラ・ソーさんという方なんですが、大半の慰安婦の女性たちはみんな、
あの、騙されて連れて行かれて、強制連行されたというふうに言われてるけども、
それは事実ではないと、彼女たちは自分の運命がどういうものかという事を
知っていましたと書いてあるんですよ。
で、なんでそういったその、過酷なね、身を売らなきゃいけないっていう
運命の所に行ったかというと、当時のその、父親とか、夫によって売春宿に売られたり、
若しくは、一家を貧困から救う為に、もう否応なくそのような選択をしたんだと、
そして、その当時の朝鮮社会というのは、儒教的父権社会であって、
ここで女性は使い捨て可能な人的資源として使われてた。
これ私が言うんじゃないんですよ。
サンフランシスコ州立大学のサラ・ソーさんという韓国系の学者が書いてる事なんです。
で、もう一つは、実は私の恩師のジョージ・アキタ先生というハワイ大学の名誉教授なんですが、
この先生がお書きになった事はですね、この議論の中で、慰安婦の議論の中で、
すっぽり抜けてる部分があるじゃないですかと、
それは日本人の慰安婦の方たちですよと。
この方たちも、貧困であったりね、色んな可哀想な事情があったの。
どうして日本も含めて、国際社会はこの日本人の人たちの事に、一言も同情のね、
言葉も発しないんですかっていう、まぁ、私、今、三人の、お三方の、いずれもみんな学者です。
立派な学者の方々がちゃんとした資料を踏まえて、書いた事を
やっぱり私たちは知るべきだというふうに思うんですね。
そして、もう感情に走って、いや、強制だの、もう、奴隷的だのというようなところから
ちょっと距離を置いて、しっかり過去の事は、事実に基づいて考えましょうねって
いう事をしないと、日本に対するこの、偏見というか思い込みというのは、
いつまで経っても晴れないんじゃないかというふうに思いますよね。
辛坊：ただ、非常に難しいなと…
櫻井：これが最初の部分のところ…
辛坊：
うん、仰る通りなんですけど、非常に難しいなと思ったのは、
この番組にお出になったケビン・メアさんという、非常に日本に理解があって、
事実関係も熟知しているはずの方が、今のようにその強制があったかなかったかっていう
議論をする事自体、日本の国益に反すると。
で、欧米ではそういう事を言った瞬間に、それはホロコーストがなかったというのと同じ発言に…
宮崎：歴史修正主義者なんだ
辛坊：
世界的には、見られてしまうから、そういう事は言わないほうが身の為だと、
あの、日本理解の深いケビン・メアさんが言うっていう、
アメリカの状況っていうのは一体どうなってるんですか。
櫻井：
辛坊さんね、もうほんとそのとおりなんですよ。
あのー、ほんとに親日的な、非常に教養が高い、色んな事をよくその調べて、
発言してる方も、まさにそう仰るんですよ。だから…
津川：
中国や韓国にね、まぁ何を言われようが、アイツら大嘘吐きだと思ってるから
別にどうでもいいんだけど、アメリカがね、アイツらが、原爆を長崎、広島に落としね、
東京空襲で、庶民と分かってて全部、全滅させね、尚かつ、つまり、
東京裁判という違法な裁判をしたっていう歴史認識が全く欠けた上で、
人を非難する資格がないですよ、アメリカはね。
櫻井：津川さんね、今は、私たち…
津川：…と言ってやれないんですかね。
櫻井：それは言っちゃ、あの、それを言っちゃおしまいよ、になります。
(笑)
櫻井：それでね…
辛坊：それを言ったらね、必ず、だって、お前ら戦争負けたじゃんっていう話に、結局…
櫻井：今、一番大事な…
津川：勝った負けたの話なんですかね、これは。
櫻井：
今、一番大事な事は、日本、日米関係大事にする事を怠っちゃいけないと思うんですね。
私たちと価値観同じですよ。自由とか民主主義とか正義とか法の支配とかね。
この価値観を同じにしている国が、私たちに辛坊さん仰ったようにそんな事言うのかと。
ホロコースト等がなかったと言う、そんなような事を言うのかっていうふうに
もの凄い感情的な反発なんですね。
ここの誤解をどうやって解くかという事をね、その、短期・中期・長期で、考えて…
辛坊：今回の橋下発言の…
櫻井：やんなきゃいけない…
辛坊：どうですか櫻井さん、全体、或いは前段ていうのは誤解を解く契機になりますか。
櫻井：
いや橋下さんはね、これはもう大失敗だったと思いますよ。
このようなね、もの凄くセンシティブな事をね、もう無防備に、かなり強い言葉で仰ってしまった。
だから私はね、最初のところのね、あの、日本だけじゃなかったでしょというところは、
多くの人が、まぁ、あの言い方ちょっと乱暴だけども、まぁ分かるねと思うと思うんですが、
その後の部分ですね、その、風俗を活用しなさいというのは…
辛坊：ええ、あの、海兵隊の…
櫻井：これはですね、恐らくもう、世界中の女性の反発を招きますし、どの国もこれは理解してくれ…
加藤：大阪市長が、そんな事で元々触れるのが間違ってんですよ。
宮崎：いや、そんな事ない…一応は政党…
加藤：政府がやる事
宮崎：政党の共同代表…
加藤：政府がやる事
辛坊：
政府がやる事で言うと、これは安倍さんは、でも、この河野談話の見直しは
やるというふうに宣言して政権を取ったという、これ厳然たる事実があります。
でも政権を取って半年間、この手の見直しの議論は、全く聞こえてこない、
ということが背景にある事も確か。
加藤：
まっ、そうでしょうが、そうでしょうが、橋下さんが本当の政治家ならば、
この、あの時にああいう発言した、やっぱり駄目ですよ。
宮崎：いや、だから時期を…
加藤：いやいや
津川：
少なくとも僕はね、本音の話をしたいの。
あのね、男というものは、という、この事を抜きにしてね、
この慰安婦問題ってのはね、解けない。
加藤：
いや、津川さん津川さん、酒飲んで一杯ずつ僕らが話す分には良いんですよ。
公的な立場の人間が公的な、記者会見で言う話かどうかっていう事ですよ。
友利：
津川さんの仰る通りで、男性の性としては、必要なんですよ。性としてはですよ。
だけど、性が必要だからと言って、じゃあ、国が必要ですって言ったら、
もうそれって動物と一緒じゃないですか。
津川：仰る通り、でも、この会議ではね…
友利：私たち人間だから
津川：この場ではね。元々、男性っていうのは…
辛坊：
分かりました。
じゃあ、ある意味根源的な話に移りたいと思うんですが大渕さん、えー、
「自分で処理することもできるはず」
(笑)
大渕：
うん、そのー、必ずこの議論になると、男性は、性的な欲求があるから、
それを満たさなきゃいけないんだって話が出るじゃないですか。
そしたら、じゃあ生身の女性を使わなきゃいけないの？
それに利用されなきゃいけないの？っていう疑問が出るんですよ。
だから、自分で処理したり、他にも方法あるんじゃないんですかっていう事を聞きたい。
津川：
いや、その方法はもうね、全部やって、それで乗り越えて、
僕らの恥を忍んで若い頃の話をしますけどね、とにかく女性を見るとね、もうセックスしたい。
そしてね、その自分が嫌で嫌でしょうがなくてね、
ある飲み物を1ダース、毎日1ダース飲みましたよ。
そしたら減退するっていうんでね、それ程までして、抑えるわけですよ。
加藤：なん、何ですか？ 1ダースって…
津川：いやいや、それ言って、あの、番組で怒られたことあるんで。
大渕：あのー、今…
辛坊：で、それで結果どうだったんですか？それ。
津川：結果、収まらなかったですよ。
青山：
船乗りの立場として言っていいですか。
あのー、昔々の船乗りは、あのー、結構長期の航海出ます。
で、そういう時に、あのですね、ジュゴンがいるじゃないですか。
ジュゴンを甲板に上げて、で、ジュゴンて海に住んでるけど哺乳類なので、
ジュゴンの雌は、女性の性器が人間と一緒のものがあるんですよ。
なのでー、女性の代わりにそのジュゴンを使って…
辛坊：あの、私、来月から二ヶ月…ジュゴンはイヤです、勘弁して下さい。 (笑)
宮崎：ジュゴンだってイヤだよ。 (笑)
(以下、略)
ジュゴンが落ちかよっw
津川は、相変わらず下品やし(ﾟДﾟ)ｳｾﾞｪｪｪ こんなオッサン出すな！
竹田の「自分の頭のハエも、払えない米軍が何を言ってんだ」
これは、そのまんま橋下にあてはまるでw
司令官に言わせれば、大阪はどないやねん？てなるで。まぁ実態知らんから言わんだけで。
大阪の風俗の多さ、性犯罪の多いのも「お前が言うな」レベルやけどな？
飛田の事も誤魔化したくせに、米司令官に本音で！て言えんやろw
まぁ、全体的には、橋下の発言には「NO」やから、よいしょよりマシやな。
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