6/1(土)に続いて、6/15(土)のNOマネーも「慰安婦発言」で橋下生出演って事で
「橋下が伝えたい3つの事」をメール会員限定で事前アンケが行われた。
当ブログにも書いたけど、
1.従軍慰安婦問題について、国内と海外の認識の違い
(事実が不明になっている。河野談話が曖昧さに拍車をかけている)
2.戦場の性の問題
(当時各国も女性を利用していた。もちろん、だからと言って日本が許されるということではない)
3.無責任な政治家の態度
(国内向けと海外向けで言うことが違うのではないか？)
以上この3つに対して、どう思うか意見を募ってた。
うちも送ったけど、260文字ぐらいの制限あって纏めにくかったw
今回は、水道橋博士の件もあって、切り取った動画もあるけど、フルでどうぞw
ナレーター：
橋下徹大阪市長、スタジオ生出演
従軍慰安婦に関する一連の発言が問題視され、渦中の人となっている橋下徹大阪市長
先日、やしきたかじん復帰第一弾のゲストとして登場し、
たかじん休養中の間に大きく変わった自らの周辺事情について語って貰ったが
やしきたかじんが再び休養に入るという緊急事態の中、橋下市長にも訪れた非常事態。
眞鍋(回想)：
橋下さんもね、たかじんさんが居なくなると、まぁ結構大変な事になってしまうので、
早く戻って来て貰いたいですよね、バシッと。
ナレーター：
しかし、たかじん不在のままのNOマネーにこの男はやって来た。
自分が本当に言いたかった事を伝える為に。
たかじんNOマネー、前回までは…
橋下：
そりゃ、そんな、あのー、猛者集団といいますか、精神的にも高ぶってるような、そういう集団、
やっぱり、どこかでね、まぁ、休息じゃないけれども、そういう事をさせてあげようと思ったら
慰安婦制度ってものが必要なのは、これ誰だって分かるわけです。
性犯罪を止める方策ってのは、そしたらどうしたら良いんですか。
それは一つの進言としてね、風俗っていうものを活用したらどうですかって事は
進言しましたけども、もっと本気になってコントロールして下さいっていうふうに
言ったんですよ。
ナレーター：
これらの発言が問題視され、世界的な波紋を広げる中、
彼は、日本外国特派員協会で記者会見し…
橋下：
旧日本兵の慰安婦問題を相対化しようとか、ましてや正当化しようという意図は毛頭ありません。
日本以外のすくら、少なからぬ国々の兵士も女性の人権を蹂躙した事実について
各国もまた真摯に向き合わなければならないと訴えたかったのです。
ナレーター：更に在日米軍に風俗業の活用を提案した事については…
橋下：不適切な表現でしたので、この表現は撤回すると共に、お詫び申し上げます。
ナレーター：この会見を受けて、NOマネーでは…
大谷：
あの、今まで私、人の発言に対して、吐き気を催すというような表現使った事なかったんですね。
でも今回は、あるテレビ番組で初めて「この発言は吐き気を催す！」と。
朴：
コロコロやっぱり発言が変わっていったんですよ。
最初、橋下さんは「強制性がなければ謝罪する必要はない」と言ってたんですね。
一番最後のほうは、「謝罪よりも踏み込んだ補償もしなきゃいけない」と
どんどんどんどんエスカレートしていってですね…
池田：慰安婦を否定してるわけじゃなくて、強制連行はなかったと言ってるだけなんです。
大谷：
橋下さんは、強制性の発言をしたわけじゃないわけですよ。
その議論は一回止めましょうよと。
眞鍋：
このタイミングで、そのー、慰安婦に言及を橋下さんがしたっていうのは、
どういう意図だったんですかね。
須田：
要するに、兵庫県下のですね、幾つかの首長の選挙で負け、支持率も下がってきたという点で
ある種、こう、賞味期限切れになりつつあったっていう事もあるでしょうね。
水道橋：
歴史認識問題に関して、経験がない者だったら、学者やメディアや、もう記者などが
調査したものを使わなきゃしょうがないじゃないですか。
それを最初からバカだっていうふうに決めつけて入ってるから…
ナレーター：
と、橋下市長の慰安婦発言について、スタジオでは熱い議論が交わされたが、
視聴者に対して行った橋下氏の慰安婦発言をどう思うか、という電話投票の結果は…
眞鍋：問題なしが7,713票という事で、ちょっとスタジオと大分違う結果が出ましたねぇ。
ナレーター：
視聴者のおよそ8割が橋下氏の発言は問題なし、スタジオの論調と真逆の結果となった。
そこで今回、スタジオにお越しの橋下市長にクエスチョン
Ｑ：改めて戦争当時、世界各国の軍は慰安婦を必要としていたと思いますか？
橋下：
これあの、歴史的な事実として必要としていた事は間違いありません。
僕が必要だったと考えてるわけじゃないです。
Ｑ：戦争当時、国家の意思として組織的に女性を拉致、人身売買していたと思いますか？
橋下：
これは、2007年の第一次安倍政権の閣議決定で、そのような証拠がないという事になっています。
日本政府の立場です。
Ｑ：改めて、日本政府は韓国に謝罪するべきだと思いますか？
橋下：
国家的な意思として拉致、人身売買をしたという事であれば、
これは新たな謝罪が必要でしょう。
Ｑ：オスプレイ訓練の八尾空港受入は、在日米軍へのお詫びなのですか？
橋下：
これは違います。あの、受入ではなくて、本州全土で検討していきましょうという
そういう提案です。
Ｑ：前回の番組の電話投票で、橋下発言は問題なしと答えた人が8割も居た事をどう思いますか？
橋下：
やはり、あの、有権者の方は冷静だなと。あの、コメンテーターのように、
あの、こざね、小金稼ぎの為のコメンテーターとは違いますね。
Ｑ：改めて、今回の一連の発言について、後悔していますか？
橋下：
全くしていません。あの、これから問題点が明らかになって、
日本国民がしっかり考えるきっかけになったと思ってます。
眞鍋：
さぁ、今回は緊急生放送です。
前回の生放送を受けまして、橋下市長自らNOマネーに乗り込んで来てくださいました。
橋下さんが本当に伝えたかった事は、何だったのか、
皆さんと共に一時間たっぷりお届けしていきたいと思います。
橋下さん、宜しくお願いします。
さぁ、そしてゲストは軍事史に詳しい防衛ジャーナリストの桜林美佐さんです。
宜しくお願いします。
さぁ、もう一度ここまでの流れを振り返っていきたいんですけれども、えー、
視聴者の皆さんに番組で、電話投票を行いました。
スタジオのほうでは、全員が問題有りと出したのに対しまして、
視聴者の方からの電話投票は、約8割が問題なしと、
スタジオとは違った結果が出ました。
まぁ、率直にお答え頂いたんですけども、視聴者の方は冷静だと…
橋下：
いや、冷静ですよ。だってコメンテーターの方、前提事実全部間違ってますもん。
例えば、須田さんもね、選挙前の発言だって言いますけど、
全く選挙前の事でね、あんな発言をしてプラスになる事はないわけで、
これまた後で説明しますけども、選挙は一切関係ないし、
例えば博士さんがね、メディアとか、その、調査してる人の意見を聞かなきゃって
言ってるんですけどもね、僕自身が、その国家的な意思として、
拉致、それから人身売買があったか、なかったか、これはね、僕は判断出来ません。
これは、先ほど言いましたように2007年のね、閣議決定でね、
日本政府は、そのような強制連行の事実を裏付ける証拠はないという事を出してるわけです。
だから僕は、そのもの、そこを以てね、事実を明確化しなければいけないというふうに
言ったわけですねぇ。
一番やっぱり大谷さんの発言が大問題でね、先回の、あのー、放送ではね、
僕は誤報と言った事に関して、誤報はあり得ないと言ったんです。
でも、これ、あれ、どっかLED出ないんですかね。あのー、
世界各国のっていうね、僕自身がね、必要としていたなんて事は一言も言ってない。
ただ、大谷さんは、誰だって分かるのところにね、
誰だってっていうのは橋下も入ってるじゃないかって
これね、もう浅い議論をするコメンテーターみんな、それ言うんですけども、
あれ文脈見て貰ったら分かるんですけどもね、歴史を振り返って、歴史を見てみればね、
世界各国の軍が女性を利用していたという事実がある、
それはね、誰だって分かるでしょうと。
また後で、先生のほうから、あの、コメントあるかと思いますけども、
これはね、もう古代の戦士からもうずっと女性を利用していた事実はあるんです。
あの、歴史的事実として。そっ、今認めちゃダメですよ。
しかし、そういうね、歴史的事実っていうものは、みんな分かるでしょうって事を
言ったわけなんです。
それをあのー、朝日新聞始めね、メディアやそういうところが、
僕自身が今も、その慰安婦ってものを必要としているって事で
全部バーッと報じたわけなんです、これ誤報ですよ。
八代：
でも、橋下さん、利用と必要ってやっぱりちょっと微妙に違うんじゃない。
橋下さんが言ったのは、あの時必要って言葉で、今の利用だとかなりニュアンスが違って。
橋下：
ただ、それは言葉の問題でね、歴史を振り返ってみればという事でね、
例えば、必要と利用と、その言葉の、そういう話じゃなくて、
僕が一番言いたかった問題はね、
あそこ全体の文脈で見て貰ったら分かるんですけども、
慰安婦っていう問題、これは日本国民の皆さんにね、ここをね、考えて貰いたいんですけども、
何が問題かというとね、世界各国はね、慰安婦とナチスドイツがやったホロコースト、
これ同じように位置づけてるんです。
我々日本国民は、そういう意識ありますか。
こないだね、色んな朴さん、あのー、市立大学の先生もね、言われていました。
でね、施設の中で暴力もあったんでしょう。そりゃ個別にあり、あったと思います。
それからね、慰安婦の方がね、意に反してそこでね、働いていた事もあったんでしょう。
こっ、大変なね、あのー、苦難、苦痛を味あわせた事だから、
これは僕はね、まず謝罪をしなければいけない、お詫びはしなければいけない。
しかしね、何が問題になってるかというと、世界でね、ナチスドイツがやったホロコーストと
同じだというふうに慰安婦を位置づけてる。
でも、僕はそういう事実、本当にそうなんですかと。
これ、世界のね、国連もみーんなね、ホロコーストと一緒だと、
だから、日韓基本条約、1965年のね、日韓基本条約と経済協力協定という事でね、
もう日本は、そういう賠償とか、そういう問題全部終わりましたよって言う。
しかし、国連はね、まだ補償しろと言う。
何故かと言ったら、慰安婦とホロコーストを同じ位置づけにしてるんです。
ここの事実をね、皆さんちゃんと分かってるんですかって事なんです。
大谷：ちょっと橋下さん、ちょっと待って…
水道橋：
世界の認識って、どういうふうに世界を認識するんですか？
英文で読んでんですか？
橋下：国連…
水道橋：ハギーを聞いてるんですか？
橋下：国連の報告書です。
水道橋：
国連の、じゃ、それ、ロビー活動で、そういうふうになってるからって、
もう多くの識者の方が、こういう事を止めたほうが良いよって議論なんて、ずっと行われてますよ。
だけれども、その研究者の方が公開質問状しても、橋下さんは、それに答えずに、
しかもですよ、あの、読んでないっていう答弁してんですよ。
橋下：それはね、博士さんね、僕らは歴史家じゃないから
水道橋：そりゃ、そうです。だから、みんなそうですよ。
橋下：僕らが言ってるのは、事実を曖昧にしてるところを明確化しましょうと言ってるわけです。
水道橋：いや、そりゃ、そうですよ。
橋下：だからね…
水道橋：ええ、みんなそうですよ。
橋下：違うんです。だから、河野談話って…
水道橋：
どのタイミングで、ど、どの立場で発するかによって、
国益が損なわれるっていう事があるから、皆さん、そのタイミングや場所を選んでますよ。
橋下：じゃあ、誰が言ってるんですか？こういう問題を。
水道橋：いや、いっぱい言ってるじゃないですか。
橋下：いやっ、違い、違いますよ。
水道橋：いっぱい言ってますよ。
橋下：じゃあ…
水道橋：小林よしのりさんでも言ってます。
橋下：ホロコーストとね、その慰安婦…
水道橋：政治家の方も言ってます。
橋下：
ってものが一緒かどうかっていうところが問題で、これはね、国連の報告書だってそうだし、
いー、色んな物でね、今、世界の各国のその事実っていうものが、
これはホロコーストと同じようなものにしてると。
ここを河野談話っていう日本の政府が出したね、そういう日本政府が出したその書面がね、
それが、ホロコーストっていう事を認めたでしょっていうふうに世界は思ってる。
しかし、これが2007年の、また日本政府の閣議決定…
大谷：
なん、なんで、なんで河野談話とホロコーストが一緒になるんすか？
河野談話そのものは…
橋下：それは…
大谷：慰安婦について、そういう事実があったか、なかったかと、そこに言及してですね…
橋下：違います、違います。慰安婦があった事は間違いないんです。
大谷：ですよね。
橋下：
一番問題なのは、国家的な意思としてね、拉致、人身売買があったのか、
これを認定したというふうに世界は思ってる。
大谷：
だ、それは、あのー、水道橋さん仰るようにね、歴史認識として、まだ日韓の間で、
非常に食い違ってる事は事実ですよね。
で、向こうは、現に生きてらっしゃる方がいらっしゃるわけですね。
それから、そこが、あの、向こう側の証言と、こちらが食い違うのは、
私、当たり前だと思ってる。
橋下：いやっ、だから、それを共同で検証すべきだと、僕は言ってるわけです、それは、僕はね。
大谷：
そうです、ええ。で、橋下さんは、それについて、ああいう時、発言なさった。
さっき、あのー、誤報なんだと、明らかに誤報だと。
橋下：ええ。
大谷：
しかし、橋下さんは、あの当時、直ではですね、フェアに報道して貰ってると、
Twitterに書いてるんですね。
橋下：ええ。
大谷：で、非常に批判が高まってきたら、全部のメディアに誤報されたと。あのね…
橋下：
いやいや、大谷さん、それ直後はね、何て書いてたかというと、
ちゃんと歴史を振り返ってみれば、世界各国の軍が必要としていた事は誰だって分かる、
今、僕はそういう制度は当然必要としていません、そういうのが全部載ってたんです。
これが一日空いたところでね、全部そういうとこすっ飛ばして、
慰安婦必要って事にやったわけなんです。
須田：
いやいや、橋下さんにちょっと伺いたいんだけども、その強制性の問題を言ってるんだけれども、
例えば、拉致とか人身売買という事が当時のね、要するに第二次世界大戦当時の日本軍が
もしやったら、これは軍規というかですね、軍法上の違法行為だって事はご存知ですよねぇ？
橋下：
だから、それはオランダの、オランダ人捕虜がそういう事をやっ、されてね、
これ、あの、スマラン事件ていう事で、戦犯でね、きちんと処罰されてます。
問題なのは、各施設で暴行があったかも分からないし、慰安婦の方がね、意に反して働かされた、
働かされた、そこは僕らは、いっ、ほんとはお詫びもしなきゃいけないし、
反省しなきゃいけないんだけども、問題となっているのは、世界が問題にしてる事っていうのは、
また、韓国が問題にしてるのは、
国家的な意思としてね、組織的に拉致をした、人身売買をした、まさにホロコーストとかね、
日系人が、アメリカのね、日系人がね、強制収容されましたよね。
ああいう問題のように扱ってるけれども、そこが本当にそうなのかどうなのかっていうところが
日本人も韓国もね、みんな認識を共有してないんですよ。
須田：
だから、その部分でね、違法行為なんだから、ましてや証拠がそもそもね、
きちんとした形で文書なりで残ってるというふうに考える事自体が
ちょっと誤りなんじゃないすか。
橋下：いやっ、だから…
須田：別に何も証拠がなかったってのは日本政府の立場ですよね。
橋下：だから、違うんです。
須田：それを以てして、なかったっていう言い切る事が、ちょっとおかしいんじゃないかなと。
橋下：違うんです。それは…
大谷：それ言ってもね、ほんと神学論争ですよ、いつまでたったって、これは。
橋下：だから、歴史家にやって貰いましょうって事なんです、これは。
大谷：そうでしょ。
橋下：共同で。
大谷：
だから、今ここで、強制があった、なかったなんて我々だって知る由もない。
当然、橋下さんだって知る由もないわけであって、
しかも国際法的には、今仰ってるように、その強制性というのは、
その、その後に及んで身柄を拘束されてる、自由がなかったという事も含めて、
強制性てのは、何も連行の状態だけで言うんではないと、いうのもですね、
国際軍事法廷の中に出て来てるわけですね。
そこを今幾ら言って、どこまでが強制性なんて言ったって、しょうがないですよ。
橋下：
いやっ、だからね、僕が言ってるのは、そういうね、強制性の有無に拘わらず、
これはやっちゃあいけない事だし、二度と繰り返してはいけない事ってのは大前提でしてね。
水道橋：大前提っていうのは分かり切ってますよ。
大谷：分かり切ってますね。
橋下：
ただ、それは大前提なんだけども、ただ、日韓基本条約があるのに、
何故、韓国はまだ補償を求めてるのか。
あー、日本はもう終わりだっていう立場を貫いてる。
でも、ここをね、摺り合わせようとしたらね、この慰安婦っていう制度、
まっ、慰安婦っていう問題がね、ホロコーストとか強制収容所、
これ、強制収容所の場合にアメリカ政府は謝罪をしましたよね。
それから、今イギリス政府のほうもね、あのー、植民地地帯のぼう、あー、ぎゃく、
暴行についてね、もう一度補償しようなんて動きもあるわけなんです。
だから、一番の重点は、一番重要なところは、この慰安婦っていう問題について、
悪い事は悪いけれども、ただ、それがね、国家の意思として強制的に、
拉致、人身売買があったのか、そら民間業者みんな当時、色々やってたわけですよ。
こういうのは絶対駄目ですよ。
でも、日本だけが今責められてる事情っていうのは、
国家の意思として強制的な拉致、人身売買があったのか、ここがはっきり今してないから、
日本もそれはね、認めたのか認めてないのか分からない状況になってる。
だから歴史家に、日韓共同で歴史家に出て来て貰って、
ちゃーんと事実を検証しましょうよって事を言ってるんです。
大谷：
そういう橋下さんの発言がですね、結果的にはですね、
僕も悪かったけども、ほかの人だって悪さしてるじゃないかという話になってくるとですね、
じゃあ、あの事に関して日本は本当に反省してるのかという話になってくるわけですよ。そりゃ…
水道橋：
橋下さんが言う事によって、立場で言う事によって、
世界中でその話を知られてない人まで広がっていきですね、
その認識そのものがですね、誤解されたまま広がっていってるっていう、
状況あるじゃないすか。それをだから、皆さん止めてるんですよ。
橋下：ただね、いやいやっ
水道橋：Twitterも止めなさいとか言ってるのは…
橋下：それはね…
水道橋：長く考えて、長考して話さなきゃいけない事ってあるじゃないですか。
橋下：言うべき事は言わないと駄目です。
水道橋：そんな反射的に、あのー、言うべき事じゃないんですよ。
橋下：いやいや、それはね、あの、今のこの状況で、例えば…
水道橋：な、何故ですか、それ。
橋下：
3月に、今年の3月にね、アメリカのそのホロコースト記念館の中で、えー、
この慰安婦っていうものの展示するかどうかっていうところが、凄い今、あー、
そういう議論なってるんです。ホロコースト、慰安婦、これ…
須田：
でもね、橋下さんの今、ホロコーストとかね、あのー、ねっ、その問題、今ようやく
沢山言い始めてるけども、当初のね、発言の中で、そのホロコーストだとか、
或いは強制収容所の問題って、殆ど触れてないですね。
橋下：それは国家的な意思として拉致、人身売買があったかと…
須田：
それぐらい問題意識を持ってるって事を何故当初からきちんと、そういう発言、
発信しないのかな。
橋下：
いやっ、国家的な意思としての拉致、人身売買っていうのが、
ホロコーストや強制収容所と同じ問題なんです。
もし、この事実がなかったら、国家的な意思としてのね、拉致や人身売買、
そういうものがなかったら、それは当時、あの、慰安所だけじゃなくてね、
現地のそういう民間業者の女性を当時の軍、あの、軍隊みんな利用してたわけです。
そこと同じ。
だから、それはもうみんなで反省しなきゃいけない。
でも、何故日本だけが今このような形で取り上げられてるかといったら、
国家的な意思として拉致、人身売買をやったから、
だから日本は特別なんだっていうに言われてる。
須田：
先ほどね、ちょっと博士がちょっと聞いて、一つだけ是非聞いときたいのがあって、
何かって、何故あのタイミングで、この問題を持ち、持ちこま、出さなきゃいけなかったのか。
橋下：
それは、歴史認識を問われたんです。
第二次世界大戦の歴史認識を問われて、安倍さんは侵略の事実を認めていません。
大谷：そうですね、その流れですよね。
橋下：
ただ、僕自身はね、政治家としては、歴史家としては色んな議論があるかも分からないけども、
政治家としてはね、やっぱりね、もうそこの過去の部分を蒸し返すような事には、
政治エネルギーは使えないから、やっぱりこのサンフランシスコのね、
条約の体制っていうものを認めてから出発しなきゃいけないので、
僕は、侵略と認めますよと。
ただ、侵略とは認めるけれども、不当な侮辱に対しては、
やっぱり言うべき事は言いますよという事で、この慰安婦の問題についてはね、
事実がはっきりしてないのに、一方的にホロコーストのようなものをやったというふうに
言われるのは、これはやっぱり日本人として僕は我慢出来ないっていうふうに思ってます。
水道橋：
結果は逆じゃないですか。言えば言うほど、世界中に、そのホロコーストと
同じ事になってるっていう事を広げていって、その認識を広げていってるだけじゃないですか。
橋下：日本人が今まで黙ってたからです。
水道橋：いやっ、もっと外向的な努力をしてる人たちって居ますよ。
橋下：いやいや、日本人が黙ってます。
水道橋：橋下さんだけがやってんじゃないですよ。
橋下：だ、みんなでやらなきゃいけないんです。
大谷：
橋下さんは、公党の代表でありですね、大阪市の市長ですよね。
で、公人である以上ですね、例えばアメリカの奴隷制度の問題にせよですね、
アメリカ市民があの時のアメリカの経済の問題から何からして、
あの時は奴隷制度があったんだと、必要かどうかは別としてですね、
でも、橋下さんは公人として、この慰安婦の問題に触れるという事、
今、水道橋博士が仰るようにですね、非常にそこが、あの、日本政府、これだけの党首が
こういう事を発言してるというのは、まさに逆バネでね、世界の中に流れてしまうと
橋下：
いやっ、大谷さんね、だからそこが一番問題でね、そのー、よく言われるのが
公人がね、アメリカのその公人が奴隷制度を認めたりね、えー、その日系人の強制収容所をね、
大谷：強制収容所、はい
橋下：認めたりしたら、これ大問題…
大谷：たい、大変な事になりますね。
橋下：
じゃあ、それと、慰安婦の事実を今一緒にしてるわけなんですよ、そこ。
僕はね、慰安婦のその問題、慰安婦ってものは、これは認めませんよ。
認めないけれども、じゃあこれ問いますけどもね、
これ、古代の戦争から、第二次世界大戦当時もね、じゃ何故、各国の軍が
女性を利用してたんですか？
大谷：だからその
橋下：いやっ、そこの理由は何ですか？これは、あの、歴史書見たらみんな書いてるわけです。
大谷：分かる
橋下：
何故、何故ですか？女性を利用してたのは。
例えば、アメリカとかイギリスもフランスもドイツも、それから韓国軍も
これ、みーんな女性を利用してるわけです。何故なんですか？
大谷：
それが橋下さんの仰ってるですね、雨嵐の中をね、駆け抜けてきた兵士が
それなりの休息を必要とするんだと。全部そうですか？
橋下：
それはね、あの、先生も、そ、あの、もう、ねっ、これは歴史的な事実で、
性病蔓延防止とね、軍の規律維持と、それからレイプを抑えるって事ですよ、これは。
桜林：やっぱり強姦を抑止するっていう事は…
橋下：これはあったんです。
桜林：
かなり、その部隊の指揮官にとっては課題でしたので、やっぱり、あの、その、
軍全体としての意思というよりも、その指揮官の考え方によると思うんですね。
やっぱり、そういう慰安婦を否定した人も中には居るかもしれないですし、
そういうもので、あの、士気を高めたりとか、まぁ、あの、慰安婦の方のですね、
やっぱりその被害者というようなイメージがありますけど、
やはり、そういう職業として、まっ、誇りを持って自ら出向いた方も居ると、
居られるというふうな話も聞いてますので…
橋下：ただね、絶対認めちゃ駄目です。
須田：
ちょっと待って、ちょっと待って、ちょっと待って、ちょっと待って、桜林さんどうなんですか？
でも、組織的にね、軍隊が組織的に慰安婦を整備したというのは、これ日本とナチスドイツ、
そして、そのナチスドイツの組織を利用したイタリア軍だけではないんですか？
橋下：いやっ、日本のその事実、そこがだから曖昧、ないんですね、そこが問題なんです。
桜林：
いわゆる軍の関与がないっていう話になるんですけども、
それはまぁ、施設を建築、建設したりとか、そういう作業はやっぱり兵隊さんが
やりましたので、それが、いわゆる軍の関与と言われてますが、それ…
橋下：
た、その、せ、性病のね、性病を検診するとか、それから、運ぶ時にね、女性を移動させる時に、
戦場の地だから軍艦を使ったとか、あります。
ただ、それはあるんです。
だから、決してね、日本がやった事を正当化する、正当化しちゃいけないんだけど、
ただね、問題になってるのは、あの朴先生が言われたように、中で暴行があったとか、
意に反して嫌な仕事をさせられた、ここはほんとに駄目な事なんです。
たっ、これは日本の施設だけじゃなくて、民間の事業者でも、そういう事は沢山あったし、
アメリカだってイギリスだって、自分たちで慰安所は作らないけど、
現地の女性をもうふんだんに、もう現地の女性を利用していた。
その時に、これはもう今となっては絶対にあってはならないけれども、
それは軍隊の規律維持とか、性病まんめん、蔓延の防止とか、
一番はね、レイプを抑えるって事。
これはね、アメリカが進駐してきた時に、沖縄、これ日本全土でね、RAAという組織を内務省が
日本政府は作ったんです、慰安所を。
これ何故かといったら、レイプが起きると。
だから、申し訳ないけどもね、日本の女性頑張ってね、踏ん張って、
日本のその、女子供たちを守る為にね、この慰安所っていうところで、
なんとか踏ん張ってくれって事で、そっ、過去の歴史的な事実としてあったんですね。
こういう事実とね、奴隷制度とか、ホロコーストとか、強制収容所は別ですよ。
強制収容所とかね、奴隷制度ってのは、ある一国がね、特別にやった事で、
こんなのはもう論外ですけども、この軍隊とね、女性の問題っていうのは、
絶対認めるのは駄目だけども、歴史的事実として、そういう事はあったという事なんです。
大谷：
だからー、ねっ、戦後ですね、戦性暴力というのはですね、
女性法廷で裁かれたりしてきてるわけでね
橋下：いや、そうですよ。
大谷：当然それはもうあってはならないと
橋下：あってはならないけど、
大谷：いう大前提…
橋下：当時はでも、軍隊は必要としていたわけじゃないですか。それを僕は言ったんですよ。
大谷：そこが橋下さんの当時が付いて必要という事になったから、そのものが…
橋下：
いやいや、おかしいですよ。だってそりゃ文脈でね、歴史を振り返って調べてみれば、
世界各国の軍が必要としていたっていうのは、誰だって分かるじゃないですかって
僕は言ってるんですよ。
須田：橋下さんにね、ちょっと伺いたいんです…
橋下：それ全部、すっ飛ばしちゃってるじゃないすか、戦争当時。
水道橋：誰だって分かるっていう事をそんなに単純に言っちゃ駄目なんですよ。
橋下：でも、歴史的事実ですよ。
水道橋：
歴史的な事実であっても、それを検証しながら、長考し、言葉を選んで言わなきゃ駄目なんですよ。
橋下：だけど、その後がね…
水道橋：今聞いてて、女性で、これを不快に思う人いっぱい居ますよ。
橋下：
いゃっ、居ますよ。そりゃ思いますよ。だっ、でも絶対に今は認めないけども、
当時は、そういう事があった。
で、僕が言いたかったのは、当時はそういう事は色々あったけれども、
日本が特にね、今非難を受けて、反省しなければいけないと言われている点は、
国家の意思としての拉致、人身売買があったと言われてるから、
ただ、そりゃ須田さんが言うようにね、須田さんもあったというふうに言われてますけども、
日本政府の立場をそこをはっきり言ってないんです。
だから、僕はそこを言ったんです。
日本政府に、もっとはっきりしなさいよと。
そういう事をやったのかね、それともなかったのか、これ二枚舌で韓国とか世界に向けては、
いかにもそういう事をね…
須田：
でも、そうなると、言葉足らずですよね。
つまり、なかったっていうのは、要するに何も橋下さんが調査をしたわけでもなくて、
情報を集めたわけでもなくて…
橋下：須田さんそれはー
須田：つまり河野談話を含めたね…
橋下：須田さんそれは、あのー、さっきね、大谷さんが言ったようにね、
何故、僕が翌日、あの、毎日新聞や朝日新聞の、あのー、記事をフェアかって言ったか、
フェアと言ったかというと、僕自身がなかったって言ってるんじゃなくて、
あそこインタビュー見て下さい。
あの、一番最後に書いてますから。
2007年の閣議決定では、そういう証拠がないと言ってると。
僕がそんな歴史家じゃないから、あるかないかなんて判断出来ません。
閣議決定で、こういう事があるから、今日本政府は曖昧にしてますねって事を言ってるんですよ。
眞鍋：(略)この後も慰安婦問題の国内外の認識を徹底討論していきます。
(CM)
橋下：僕がないと言ってない
眞鍋：
さぁ、スタジオでは、熱い議論が続いていますが、今回の橋下市長の言いたい事について、
たかじんNOマネーのメール会員の皆さまにもご意見を募集しました。
ここで、一つ紹介したいと思います。
兵庫県の40代男性の方からです。
『アメリカでは、日本軍が20万人もの朝鮮人女性を強制連行し、
全て殺害したと認識されているという実態などは、日本のマスコミも報道しないので、
今回の橋下氏の問題提起がなければ、知る機会すらなかったと思う』
というご意見頂きました。
大谷：
これは、この20万人ていうのは、例のインチキの本だって最終的に分かる吉田清治の
あのー、『私の戦争犯罪』というような事がそのまんまね、アメリカに出て、
これはあのー、あの、言って下さってる40代の方に文句言うわけじゃないすけども、
あの当時の情報が、まだアメリカの中で一人歩きして、
それ自体がもう否定されてるわけですね。
あのー、これだけの人を人狩りして連れて来たとか、あと…
橋下：
いやぁー、それはね、大谷さん、違うんですよ。
これはニューヨークタイムスもついこないだの記事で、それ同じような事やってるしね、
僕はだから、これは歴史的な、歴史家がきちんと検証すべきだと言ってるわけでね、
吉田清治さんの話、言いましたけど、結局は全てが河野談話が根拠になってるんです、
河野談話が、全ては。
だから、僕はね、博士さんが事実をね、曖昧にしか出来ないだろうと、
明確化、明確化なんか出来ないって言いますけども、
歴史的な事実を曖昧にしたままだったら、日韓関係は絶対に改善しませんよ。
これ何故かと言ったら、日本の立場はね、もう日韓基本条約があるから、一切補償しない、
これで貫いてる。
しかし、もしね、ホロコーストと同じような話だったら、そうはいかなくなってくる。
だからやっぱり歴史的な事実を曖昧にした事がね、
全て物事を解決、し、し、解決出来ない最大の原因になってるわけです。
大谷：じゃあ、橋下さんは、あの、アジア女性基金に関しては、どういうふうに思ってらっしゃるんすか？
橋下：アジア女性基金は、日本としては最大限出来る事をやりましたが。
大谷：やったじゃないすか。
橋下：
ただね、これは日本の立場でやっただけなんです。
韓国、韓国の皆さん、みんな反対です。
これは、法的な責任を認めよっていうふうに、これは韓国サイドが言ってるわけなんです。
だから、アジア…
大谷：勿論、受取拒否なさった方が居る事も知ってますよ。
橋下：
殆どが受取拒否ですよ。そら、政府を、まぁ向こうの、国を挙げて受取拒否をやりましたからね。
7人だけしか受け取っていません。
これ何故かって言ったら、日本は道義的な責任でお詫びをした。
しかし、韓国サイドのほうは、法的責任を認めろと言ってる。
その根幹は何かってゆったら、国家的な意思として拉致、人身売買があったかどうか、
結局そこに行き着くんです、結局。
だから、こういう問題をね、曖昧にしたまんまなんかでね、
日韓関係は改善出来ないし、僕は、博士さんね、
政治家でそんな事言うべきじゃないって言われるかも分からないけど、
端的に聞くとね、じゃあ、元慰安婦の方々、国家補償求めます、それ認めるべきですか？
どうですか？それ答えなきゃいけないんです、僕らは。
水道橋：いや、僕に聞かれても答えられないですよ。
橋下：いや、だから、それは狡いんです。だから、僕はね…
水道橋：狡くないですよ。
橋下：狡いんですよ。そりゃあね…
水道橋：だって俺はただのタレントですよ。
橋下：いや、だから…
水道橋：何の議論してんすか。
須田：
だから、ポイントなのは、拉致、人身売買がなければ、拉致、人身売買、
つまり強制性がなければ、補償する必要はないという、そういうスタンスですか？
橋下：
それは、それは、もう道義的なアジア女性基金で、それはやるべき事はやってます、それは。
だって、もうそれを言い出したらね、あのー、国家的な意思としての拉致、人身売買がなかったら、
大変申し訳ない、大変苦難を味遭わさせた事になるけれども、
これは民間事業者の責任とかね、個別のその暴力とか、そういうとこは…
須田：つまり日本軍の関与があったとしても、補償は必要ないという事ですか？
橋下：だから、先ほど言ったように、関与ってのは、どういう関与なんですか？
須田：
例えば、その場所を提供する、或いはそれを管理、運営するというようなですね、
あのー、従軍慰安婦施設をですね、軍の関与の元に運営してたという、そういう関与です。
橋下：その関与ってのは、運営については指揮・命令はないでしょ？
須田：軍指令からの命令が、例えばスマラン事件ってあったじゃないですか。
橋下：スマラン事件は、戦犯できちんと、あれが、対処してます。
須田：
いやっ、そうじゃなくて、スマラン事件で、第16軍だけども、16軍のない、内文書がないから、
25軍で、そのまま文書を出したじゃないですか。
橋下：
だからね、これ何が問題かと、そういう、色んな戦争ってのは、絶対やっちゃいけない。
戦争には色んな悲惨な事があった。
しかしね、日本と韓国の間では、もうそういう法的な請求の問題、
もう終わりにしましょうっていう事で、1965年に日韓基本条約と経済協力協定という事でね、
経済的な支援金って事をお支払いをして、そこで日本と韓国の問題、終わりにしてるんです。
だから、補償はね、僕は補償は必要だし、謝罪も必要だと思うけども、
1965年で一回終わりにしてるんですよ。
しかし、今ね、元慰安婦の方が補償しろ、補償しろと言ってくる。
これを解決するかどうかは、繰り返しになりますけども、
国家的な意思として拉致、人身売買があったのかどうか、ここに行き着くんですよ。
これがね…
大谷：
僕は、もう橋下さんの話聞いてる、ほんとにこの問題ね、
デッドロックに乗り上げてると思うんですよね。
一体、橋下さんは、この日韓がね、それがある限りは日韓、絶対駄目なんだと、
仰ってますけども、これね、お互いに共同研究したって答えが出ないと思うんですね。
橋下：いやいや、それは…
大谷：歴史家たちはがね
橋下：
答えは出なくても、そこでの議論見たら良いじゃないですか。
というのはね、日本だけで、これを事実を検証しても、韓国としては納得出来ないんですよ。
大谷：でしょ。
橋下：
例えば、2007年の閣議決定でね、資料を全部、あの、日本政府は、あの、調べたと言ってます。
しかしね、韓国のほうとしては、ある省庁の資料をね、除いてるっていう
韓国の言い分があるんですよ。
だから、そういう言い分をぶつけ合ってね、みんなで議論しましょうってのが
僕が一番言いたかった事なんですよ。
大谷：
一旦書いたもの、もう橋下さんの話聞いてると、日韓関係はいつになったら、
きちんと出来るのかって話で、永遠に、
これを繰り返してるというような感じになっちゃうと思うんですね。
橋下：
でも、何もやらないより、やらなきゃいけないじゃないですか。
この慰安婦問題と竹島問題が日韓のね、この日韓関係を色々、あのー、かい、あのー、
進めさせない、その根本原因になってるんだから、何もやらずに…
須田：じゃ、議論をね…
大谷：どうやって解決すんすか
橋下：共同研究やったら良いんです。今回僕の…
須田：共同研究やるには…
水道橋：白黒もつかないんですよ。
大谷：つかないですよ。
須田：…どうやって作ったら良いんですか
水道橋：なーんでそう白黒つくって思うんすかね。
橋下：白黒をつけるんじゃなくて、その作業をやらないといけないんです。
須田：ただ、今その作業が出来る前提にないじゃないですか。
橋下：いやっ、それは政府の、あとは判断しだいですよ。それは今…
須田：韓国サイドの受止め方として
橋下：
日本政府とね。
だから、今みたいに今回の問題は、慰安婦自体を否定してるわけじゃないですよと、
これね、さ、こないだの番組で出た池田信夫さんなんか急に、あのー、主張変えましたけどね、
あの方はずうっとある意味、慰安婦自体をね、否定してたような主張してたんです。
でも、そういう、あのー、せ、そういう主張やってるね、あのー、政治家とかね、
色んな、あの、保守気取りのコメンテーターがいっぱい居ますけどもね、
そうじゃなくて、それはもう悪い事、で、お詫びしなきゃいけない事、慰安婦問題についてはね。
だけども、解決する問題としては、国家的な意思としての拉致、人身売買があったかどうかをね、
ちゃーんと日韓共同で検証する作業やんないと、これ一歩も二歩も進まないですよ。
大谷：
そ、そうなればまた先ほどのね、繰り返しになって、今度は強制性の解釈だとかね、
国際的に、どこまでが強制だとか、から…
橋下：やったら良いじゃないですか。
大谷：それもう、ほんとにねぇ、ほんとに神学論争になっちゃうと思うんすよ。
橋下：いやっ、神学論争じゃないです。
大谷：だって、検証のしようがない話じゃないすか。
橋下：あるんです。
八代：
でも、この番組でその話ずっと続けてもしょうがないです。
そろそろ次のテーマに移っていきましょうよねぇ。
(CM)
眞鍋：
さぁ、今回は、橋下さんの従軍慰安婦発言について、本当は何が言いたかったのかという事を
テーマにお送りしています。
大谷：
あの、少し進めていきたいんすけどね、あの、これもう橋下さん、訂正なさって
お詫びした事ですから、橋下さん責めて、あのー、言ってるわけじゃなくて、
やっぱりでも、公人として一回沖縄の司令官にですね、
その風俗の薦めみたいな事仰ったと。あのー、基本的なところでですね、
橋下さんは、ある意味その、戦場を含めてですね、性衝動とか、そういうのにですね、
非常に肯定的に見てるんじゃないかというふうに捉えてる思うんですね。
橋下：いやぁ、全然違いますよー。
大谷：
だって少なくともですよ、米軍の兵士に、その、あっちこっちで、その悪さする、
確かにそのー、去年の10月以降ですね、8件も起きてるわけですね。
外出禁止令が出来た後も。
で、それに対して、その相手側に、そのモラルを求めるのは良いけども、
少なくとも私は、訂正したにせよですね、非常に相手に失礼な発言だと思うんですね。
橋下：だからね、僕は、あれは…
大谷：そういう形で兵士を見てるのかという事だと思うんすよ。
橋下：
いやっ、それはね、不適切な発言は認めるし、そこは撤回をしますけどもね、そのー、
米軍内においての女性兵士に対する性的暴行ってものが今、非常に問題になっていて、
それから、あのー、やっぱりね、そのー、沖縄含めてね、
色んなそのー性犯罪の問題、こういうものを何とかして欲しいっていう話をしたところね、
そりゃちょっと通訳の問題もあったのかも分からないけども、
ちゃんとレジャーさせてるから大丈夫だと、そのバレーボールとかね、カラオカ、
カラオケさせてるから大丈夫だっていうふうに言われたわけですよ。
そ、僕は政治家として、それはね、そんなので、
はいそうですかとは言えませんよ。
それをこっち側で被害に遭った子供たちのね、話も聞いてるその親御さんの気持ちにもなればね、
バレーボールをやってる、カラオケやってる、そーんな事でね、大丈夫だと言わんといてくれと。
もっと踏み込んで考えてくれっていう事でね、確かに僕は、あのー、風俗業って言葉はね、
これは不適切でした。
ただ、法律上ね、認められる日本の風俗業って事でね、
その、いわゆるバーレボールとか、カラオケよりもね、
もうちょっと色んな事考えてよっていうつもりで言ったんです。
ただ、そこは確かに不適切だったから、撤回しますけども、
でもね、アメリカの現状とかねぇ、そのー、これは米軍だけの問題だけじゃないですけども、
やーっぱりこれは、軍の規律っていう事をね、本気でやってくれって事を政治家がもっと言わないと、
そーれはね、規律なんか、そら守られませんよ。
大谷：
じゃあ、翻って、確かに仰る通り、あの、セクシャルハラスメントなんて言葉は
アメリカの潜水艦の中から出て来ているわけですから、
そういう問題がある事は、じゃあ、橋下さん、その、まぁ風俗をお詫びしたとしてですよ、
そのー、戦場と性の問題っていうのは、どのような解決で、その色々仰ってるんですか。
橋下：
だからー、だから、凄いこれは難しいんです。
これはね、戦争はだからやっちゃあいけない。
まずは、戦争なんかやっちゃあいけないし、戦争なんていう事が起こったらね、
とーんでもない悲惨な声がいっぱいあるわけなんです。
これ、そりゃね、日本はね、反省するのは良いけども、大空襲だって色々あるわけでしょ。
そらー、あのー、日本だって、もう大変な、これ目に遭ってるわけですよ。
戦争ってのは、色んな悲惨な事があるから、これ止めなきゃいけない。
しかしね、そこに必然的にね、やっぱり軍が、そこでレイプをする、現地でレイプをする、
それを抑える為に、どういう事をやらなきゃいけないのか。
これをずーっと歴史的に考えてきた。
で、今どうなったかというと、例えばですね、アメリカのこれアンケートですよ、
事実ですけども、今アメリカは、中東ではね、
やっぱりその現地のそういう民間業者がないもんですから、
男女の混成部隊をね、作るようになってるんです。
で、これアンケートを出しました。
この軍隊内で、性交渉があった割合っていうのは63％っていう数字も出てるわけなんです。
これは僕は、それが方策がどうか分かりませんが、
しかし、みーんなね、この問題ってのは、頭を悩ます問題なんです。
避けて通れないんです。
須田：
ただね、どうなんですかね。戦場の性の問題とね、要するに従軍慰安婦問題を
ゴッチャにして議論しちゃうと、要するに何か日本はね、自分たちの事が反省したくないから、
そっちのほうに転嫁してるんじゃないかっていう〓？〓ませんか。
橋下：なんでね、日本人は…
須田：それはそれ、これはこれでやったほうが良いんじゃないすかね。
橋下：
いやっ、だから、日本人は反省するんですよ。
でも、なんでね、他国のやった事に対して、やっぱり意見言わないんですか。
アメリカ見て下さい、人権っていうのは、世界普遍の価値でしょ。
須田：そうするとね、まず自分たちの事を決着つけてないからです、我々は。
橋下：
いやっ、それは国家的な意思として拉致、人身売買があったかどうかを
政府がはっきりしないからですよ。
だから、決着つけましょうと言ってるんです。それと同時に…
大谷：それだったら、永遠に決着つかないすよ。
橋下：
だから、それと同時にね、戦場での性の問題は、
国家的な意思の拉致や人身売買は抜きにしてね、それ抜きにして、
戦地で女性を利用して、人権蹂躙行為、アフリカでも今もの凄いあるんです。
これをどうやって止めるかっていうのをね、みんなで考えないと、これ全部今蓋してしまって、
誰も今考えてないじゃないですか。
眞鍋：
そんな、えー、戦場での性の問題について、メール会員の方からもご意見頂いていますので、
二つほど紹介したいと思います。
えー、兵庫県の60代男性の方からです。
『キリストの言葉に、罪のない者だけ石を投げよ、という言葉があるが、
日本に石を投げ続けている韓国、アメリカは、戦場での性の問題に関し、
本当に罪のない者なのか、韓国人、アメリカ人の意見を聞きたい』というご意見。
そして、もう一つご紹介します。
兵庫県50代男性の方からです。
『当時、各国も女性を利用していた、の発言は、女性を知らずして死んでいった英霊、
軍隊の為に働いて死んでいった女性たちを貶める発言。
風俗発言についても、軍人の品格、沖縄の風俗で働く人の人格無視、
この発言のおかげで、日本からの慰安婦問題の真実の発信はやり辛くなった。
韓国やアメリカからすれば、思う壺』
こういったご意見もあります。
大谷：
これと同じ事を全部、僕は、朝、あっちこっちで書かして貰ったりしてるんですけど、
今の議論聞いててどう思います？
桜林：
やっぱり、あの、日本の今の価値観で、もう慰安婦が良い悪いっていう事をまず、あの、
論じてしまう事から、ちょっと、こう、どうしてもズレていってしまうのかなと。
まずは、それは個人的に悪いと思ってるとか、色々あろうかと思いますけど、
まずは、それを置いて、もの凄いドライな目でこの問題を議論していかないと、
多分もうそっから迷路に入ってしまうと思います。
多分、贖罪意識がある、そして謝るという事が、これ歴史的事実になってしまうと、
後世に禍根を残してしまいますので、事実は事実として、
ほんとに醒めた視点で議論しなきゃいけないんじゃないかなと思いますね。
八代：
僕は、あの、このメール会員の方の、その50代の方の意見、凄く分かるんですけど、
アメリカで何年か暮らしてると、やはりその、
日本の政治家が散発的に発言する歴史認識の問題っていうのは、
非常に、あの、難しい問題があって、肌で感じるんですよ。
急にやはり、在外邦人に対する見方厳しくなります。
特に、従軍慰安婦の問題については、非常に厳しい、それは何故かっていうと、
韓国がもう外交政策として、国を挙げてネガティブキャンペーンとして、
ロビー活動やってるわけですよ。
それに、日米同盟にくさびを入れようとして、韓国がそれを国策としてやってる事、
で、全然予算も違う規模でやってるわけです。
橋下さんご存知だと思いますけど、その、ニューヨークのベットタウンの隣の州に、
ニュージャージー州に、日本人がすがり、あ、あのー、
韓国の女性を足蹴にしてる像が建てられてるんです。
それを従軍慰安婦の、あの、像だって言うんですね。
そういう事に対して、もっともっと、あのー、デリケートな問題に、
戦略を持って発言していかなきゃいけないと思う。
大谷：そ、そこは私…
八代：
僕は、それに関して、これだけの人が、あの、日本の人が、8割近くの人が
橋下さんの言う事が納得出来るっていうのは、これだけ長い間、話を聞いたからじゃないですか。
で、やはり海外に発信して…
水道橋：日本の人の8割が賛成してないですよ。
八代：テレビを見てる人ね
眞鍋：この番組の視聴者で8割の…
八代：この番組の視聴者
水道橋：大阪の、このテレビ大阪の…
八代：
いや、ただね、それは訂正しますけど、
海外に関しては、少なくともまともに伝わってないですし…
水道橋：そうそうそう。
八代：この橋下さんの発言で、日本に対するイメージが上がったっていう人、ほぼ皆無。
水道橋：だから逆に…
大谷：だからね、
水道橋：発信してるんだって事…
橋下：
いやいや、それはね、だから、悪いとかね、今までは、この慰安婦問題を
正当化する議論が凄いあったんですよ。これは凄いあった。
で、それやっぱ、やっちゃいけないしね、
でー、しかも朴さんが言われている議論と、僕が言ってる議論、噛み合わないのはね、
あのー、市大の朴さんが言ってるのは、施設内で暴行とか、
意に反して職業に就いてた事例があるだろうと、それ認めます。
それは、あ、ありますよ。
ただ、それは国家の意思としてね、ホロコーストとか、強制収容所のように、
国家の制度として、そういう事をやってたっていう事については、
まだ、事実がね、そこははっきりしてないのに、
で、そこを以てね、今、世界各国は日本を非難する、
で、日本は本当にそうなのかって事をはっきりしない。
で、そこが問題点と、それから、やっぱり戦場の性の問題を含めてね、
それはやっぱり、あのー、アメリカに対したって、イギリスに対したって、
フランスに対したって、それは言わないと、そのアンタたち、戦場でどうしてるんですかと、
で、韓国の問題はね、あのー、慰安婦の方と韓国軍を分けて考えなきゃいけないけど、
韓国軍だって、朝鮮戦争当時、ベトナム戦争当時だって、
女性を利用していた事実ってのは、あるわけなんです。
しかし、そういう事はね、韓国では議論をしないように、今、蓋をしますよね。
それはね、指摘をやっぱりしていくっていうのもね、これ非常に…
八代：
指摘していくのは良いと思うんですけど、もう、こういう安全なね、
遠い国、日本から、日本語で、どういうふうに訳されるか分かんない状態で発信したって…
水道橋：Twitterで発信して…
八代：良いところだけ取られちゃって、悪意に取られるに決まってるじゃないですか。
橋下：
それは国民の意識ですよ。
だから、こうやって意識を持って貰ってね、
慰安婦については我々は反省をしていきましょうと、
ただ、事実がね、世界各国から、ホロコーストと同じように見られて良いんですかと、大谷さんのね
大谷：ちょっと待って下さい。先ほどからホロコースト、ホロコースト仰ってますけど…
橋下：強制収容所でも良いですけどね。
大谷：
あの、ホロコーストと、その慰安婦を非常に今、同じように海外見てる。
ただ、ドイツ人はその、少なくともですねぇ、ホロコーストに関していうと、
パンパンに腫れ上がったできものの、そのてっぺんを針で刺されるというぐらいですね、
非常にナーバスになっるわけですね。
だ、ドイツの歴史たら、だから憲法、何度何も変えたっつったって、
結局、ホロコーストに対する反省の中から憲法変えた…
橋下：いやっ、あれはだから反省しなきゃいけないですよ。それと同じだったら日本もね…
大谷：いやっ、だからー、
橋下：凄い反省しなくちゃいけないですよ、それは。
大谷：
いやっ、だからー、それほどですねぇ、ナーバスな問題だから、
特に先ほどから水道橋博士が言ってるように、この発言が一体何をもたらしたのかと…
橋下：でもー
大谷：いう事になればですね…
橋下：でも、そしたら…
大谷：
橋下さんは一生懸命ですね、そこは事実は明らかにしなけりゃ日韓の問題、
解決つかないと言っても、極めてそれほどナーバスな問題をああいう一つの
高市発言からきた流れの中で、日頃から橋下さん思ってらした事かもしれないけど、
あまりにも、私はガードがないまんまですね
橋下：いやいや、それだって…
大谷：言っちゃったと思うんですね。
橋下：
だって誰も発言しないし、そんな事も話題にもなってないし、
3月の段階で、そうやってホロコースト記念館にね、
慰安婦の展示がされるかも分からないといっても、日本人はだーれもそれについて黙ったまんま。
日本人はね、黙ってれば相手方が分かってくれるって、こんなの国際社会で大きな勘違いですよ。
悪い事は悪くて認めるけれども、でも不当な侮辱に対してはきちんとね、
異議を出していかないとね、それはもう認めた事になってしまうんです。
大谷：…その結果がどうですか
橋下：だから今になってしまったんです。今んなってしまったんです。今みたいに。
(CM)
水道橋：…じゃないですよ。
橋下：いやいや、それは…
眞鍋：さぁ、生放送でお送りしています、たかじんNOマネー
水道橋：ちゃんと長考して、新聞なり何なり、メディア信頼してやって下さいよ。
眞鍋：
従軍慰安婦発言について、橋下さんが本当に伝えたかった三つの事、
ポイント三つに分けてお伝えして参りましたけれども、
その一つに、こちらご覧下さい。
無責任な政治家の態度というものがあったと、えー、言われています。
それについて、メール会員の方からご意見を頂いていますので、紹介します。
兵庫県70代女性の方からです。
『橋下市長を100％支持します。
だけど、沈黙していた私たち、親中、親韓、反日分子、
マスメディアの無責任は、政府以上に重罪です』
橋下：
これはねえ、あのー、そういうふうに敵対視をするような事は駄目ですよ。
でも駄目だけれども、やっぱりこういう事実についてねぇ、
はっきりさせずに曖昧にしておいてね、何も喋んなかっ、喋んないほうが、あの、
国益にね、あのー、合致するとか、そーんな甘いもんじゃないです、国際社会は。
だからやっぱり違うものは違うって事を言い続けないと駄目なんですよ。
大谷：橋下さん政治家として仰ってるわけですよねぇ？
橋下：ええ。
大谷：
これ自分で、今回振り返ってですよ、橋下徹という一人の政治家がですね、
プラスになったと思いますか？
橋下：
僕はね、だから政治家をやってねぇ、選挙で有利になるか不利になるかなんて
一度たりとも考えた事ないですよ。
それはね、今回の問題だって、元慰安婦の方から国家補償要求が来る、
国家補償要求が来た場合に、僕ら法律家ですからね、
日韓基本条約と、あの経済協力協定がある中で、補償を認めるかどうかって事を考えた時に、
これはやっぱり、国家的な意思としてのね、拉致や人身売買があったかどうかっていう事が
ポイントになるなと…
須田：ただね…
橋下：
国民がね、そういうところをみんな意識せずに、反省だけをしてね、ぱっ、ここ事実は違うと、
で、それ事実も僕ら歴史家じゃないから、なんべんも言ってますけど、
これは日本政府の閣議決定でね、そういう強制連行を裏付ける証拠はないと言った、
曖昧にしてしまってるから、だから政府に対して僕は明確化しろと、
事実を明確化する作業をやれって事を言っているわけです。
須田：
ただ、どうなんすかね、個人の政治家としての損とか、さておいてね、
そうじゃなくて、このもんだけじゃ、この件で、前進したと思いますか？
その作業を政府は、やろうというね、そういう機運になってきてるのか、
むしろ、橋下さんがね、あの非常に脇の甘い発言をしてしまったから、ねっ、関係で、
要はこの問題ってのは、むしろ、えー、後退してるのが実態じゃないすか。
橋下：
それはだから、あのー、選挙の為にね、やったというに須田さんは言われるから、あのー、
そういうに見られるかも分からないけど、国民の皆さん、これでみんな、
慰安婦問題について考えるきっかけになったじゃないすか。
僕に対しての批判でも結構ですよ、あの、反対論でも結構です。
でも実際にああいう形でね、考えてみようというような、あの、国民の皆さんも出てきた。
やっぱりこの問題はね、僕はあの兵士を侮辱するつもりはないけれども、
僕は日本はやっぱり誇りに思うし、日本は好きだからね、
不当な侮辱に対しては、やっぱり異議は出しますよ。
それはね、なーんにもなかった事にしてそのままずーっとやり過ごした結果、
慰安婦問題は今、現状のようになってしまってます。
須田：
むしろ、橋下さん言ってしまった、か、ねっ、あの、件で、
要するに、蓋が閉まっちゃってるような感じがするんですけどね。
橋下：いやっ、だからそれは皆さんで…
須田：国政の場でも含めて…
橋下：それはどうするかは、皆さんで議論して貰ったら良いじゃないですか。
大谷：じゃあ、伺いますけど、選挙が近いから特定の党の名前は出せないけども…
橋下：ええ。
大谷：橋下さんが、それを仰った途端にですね、とてもじゃないけど、付き合いきれないと
橋下：そう。
大谷：思ってるとこだって居るし
橋下：ええ。
大谷：
政権政党でもですね、「お、橋下さんが問題提起した、積極的にやろう」なんて、
これっからしも思っちゃない、いないじゃないですか。
橋下：
それも良いじゃないすか。
何故ね、日韓問題がね、拗れていたかというと、色んな政治家がね、
国内向けには、もの凄い威勢の良い事を言うわけですよ。
あの慰安婦問題、問題がないとかね、あのさっきのあのー、コメントのようにね、
韓国に屈するなとか、中国に屈するなと、国内にはもの凄い威勢の良い事を言う。
それで拗れてたわけです。
今回の発言、僕の発言で見てくださいよ。
そういう事言ってた人が、みーんな黙ったでしょ。
これからもうねぇ、僕はあんまり日韓関係とか、日中関係でね、
歴史問題で拗れる事ってないと思いますよ。
僕一人が拗らせる事はあるかも分からないけども、そのほかの政治家がね、
もうー、威勢の良い事は、もう国内では言わなくなると思いますね。
もう見てください、これ特定名、今ーねっ、公職、あのー、選挙前だから言えないけれども、
あれだけっ威勢の良い事を言ってた人が言わなくなる。
僕のねぇ、あのー、そら僕は馬鹿に見られるかも分かんないけど、
国内で言う事は、海外でも言いますよ。
その代わり海外で言えない事は、国内でも言いません。
だから、侵略じゃない、侵略じゃない、あれは自衛戦争だって、
みんな国内で威勢の良い事言ってる政治家は…
大谷：じゃ、なんでこんな橋下さんは、こんなに孤立したんですか。
橋下：あっ、しょうがないです、これはまだみんなが、あんまり考えた事のない問題…
水道橋：あと、橋下さん、橋下さんがあのー、コメンテーター、こが、小金さわ、稼ぎだって
橋下：ええ。
水道橋：冒頭に言ったんで、あの僕、今日で番組降ろさして頂きます。違います。
橋下：はい。
水道橋：はい。それでは、3年間有難うございました。
大谷：小金の件は訂正
眞鍋：博士が…
大谷：小金の件は訂正なさる気ないんですか？
橋下：ないです。そらだって僕に対しても…
眞鍋：ちょっとスタジオを退席してしまいましたが…
橋下：ああいう形で、政治家に対しても色々な批判もあるわけですからね。
眞鍋：はい。
橋下：ええ。
大谷：ただ、それは当たってないでしょ。
橋下：いやだってねぇ、責任があるかないかで全然違いますよ。だって、それはね…
大谷：いや、我々だって責任持って言ってますよ。
橋下：
じゃあ、国家補償について、すべきなんですか？どうなんですか？
いあん、元慰安婦の方に対して、それ言わないでしょ、皆さん。国家補償すべきなんですか？
大谷：今日ずっと議論してたのは…
橋下：そこまでね、い、そこが一番重要なんですよ。そこ、逃げてるじゃないですか。
大谷：逃げてないですよ。
橋下：僕はだって…
大谷：これほど議論しても、煮詰まらない状況があるじゃないですか。
橋下：いやっ、じゃあ、日韓基本条約がある中で、どうなんですか。国家補償すべきなんですか？
大谷：だ、日韓の…
橋下：逃げてるじゃないですか。
大谷：逃げちゃいないですよ。
橋下：結局、それでは、それは、そりゃ、そらね…
大谷：
こんだけ議論しても、連行の云々から、国の関与から、これからだって、
検証しなきゃいかんと仰ったじゃないすか。
橋下：ぼーくは、今の立場で…
大谷：共同研究
橋下：違うんです。
大谷：共同研究しろっつったじゃないすか。
橋下：今の立場でも言うのが政治家なんです。だから、今の条約がある以上
大谷：分からないんじゃ、コメント出来ないじゃないすか。
橋下：それは逃げてますよ。
大谷：逃げてないすよ。
橋下：逃げてます。
(CM)
眞鍋：
さぁ、スタジオ内、荒れに荒れて居りまして、色んな事が起きていますが、
えー、ちょっとここでもう一つアンケート、会員からの意見を紹介させて頂きます。
大阪府の50代女性の方から
『私は、韓国がどうしたら許してくれるのかと考えます。
きっと、ずっと許してくれない。
でも、河野談話に曖昧さがあるのなら、橋下さんが言われるように明確化して貰いたい。
これからの世代は、そこから前に進んで貰いたい』
橋下：
いやぁー、あのねー、ほんとに、そうなんですよ。
これね、あのー、僕は、まっ、博士さん怒って、もうああいうに出られましたけどもね、
政治家とね、やっぱり皆さんとの決定的な違いはー、
ここでね、今ある材料で言わなきゃいけない、決めなきゃいけない事を
皆さんは、決めなくて良いじゃないですか。
僕、大谷さんになんべんも言いますけどね、
じゃ、元慰安婦の方に対しては、国家補償すべきなんですかと、それはね…
大谷：だから
橋下：だから、それを言わずにね
大谷：今日もね、これだけの話しても、まだ結論が出ない…
橋下：
今日これだけの時間じゃなくて、今まで散々ずっと考えてこられたんでしょう。
だから僕が言うのはね、そっ、国家補償は今は出来ません、出来ませんよ。
大谷：うん。
橋下：
ただ、日韓共同研究をやって、国家的な意思として拉致、人身売買があったっていう事がね、
認められたんであればね、これは僕はね、日韓基本条約の対象外としてね、
やっぱりこれは、国家補償というものを考えなきゃいけないと僕は思ってます。
須田：私もそれは大賛成。
橋下：
いやっ、ここまで踏み込んで言う政治家は居ませんよ。
それはね、日韓基本条約、日本、日韓基本条約があるから、一切責任はないっていうのは、
もう政府の立場だし、もう殆どの政治家がそう言います。
だから僕は共同研究をやって、国家的な意思としての拉致、人身売買があったらね、
これは僕は日韓基本条約があったとしても、もう一回その補償問題を考えるべきだと思います。
大谷：共同研究すれば、答えは出ると思ってらっしゃるんですか？
橋下：議論の中で見えてきます。何もやらなかったら、何も見えない、何も進まないじゃないですか。
桜林：
議論をして、あの、何とか辛い思いをされた慰安婦の方には、
気を晴らして頂きたいと思いますけども
橋下；そうですね。
桜林：
それとやっぱり、歴史的事実を決めてしまうのはちょっと違うかなと思います。
八代：当事者同士の共同研究…
須田：強制性だけじゃなくて、やっぱり組織的に関与を…
橋下：組織的なとこですよ、そこです。
須田：組織的に関与を…
橋下：
だからそれをやっぱり歴史的な事実をね、歴史家で、日韓の歴史家がやっぱりね、
今ここでね、作業をやんなきゃいけないんですよ。
これやってこなかったんですから。
だから僕は、それを問題提起してこれやりましょうよと、
日本国民の皆さんにそういう意識を持って貰いたいですね。
以上です。
桜林さんは、5/26(日)のたかじん委員会にも出演してて
「当時、慰安婦は必要だったと思いますか？」の質問に
「思う・必要と判断されたから存在したもの」と回答してる。
橋下の「慰安婦制度ってものが必要なのは、これ誰だって分かるわけです」発言について、
必要と利用とニュアンス違うって八代弁護士にも指摘されてたように、
この発言についての言い訳が、どんどん変わっていってる。
5/13(月)登庁時の発言で
『当時の歴史をちょっと調べてみたらね、あのー、日本国、あの、日本国軍だけじゃなくて、
えー、色んな軍で慰安婦制度っていうものを活用してたわけなんです。
そりゃそうですよー、あの、あれだけね、銃弾の雨、銃弾がね、雨嵐の如く飛び交う中で、
あの、命掛けて、あのー、そこを走っていく時にね、そりゃ、そんな猛者集団と言いますか、
精神的にも高ぶってるような、そういう集団、やっぱりどこかでね、
そのー、あのー、まぁ休息じゃないけれども、そういう事をさせてあげようと思ったら、
慰安婦制度ってものは必要なのは、これは誰だって分かるわけです』
この「そりゃそうですよー」て、橋下がそう思ってるから出て来る言葉。
退庁時に
記者の
『意に反してという事であっても、必要ではあったという事ですか？
良い気はしないけれども、その状況からして必要であったという事ですか？』に対して
橋下は
『いやっ、意に反して、意に反しなく、意に反してか、意に即してかっていうのは別で、
慰安婦制度っていうものは必要だったという事ですよ。
それが意に反するかどうかに拘わらず、軍を維持するとか軍の規律を維持する為には、
そういう事が、その当時は必要だったんでしょうね』
記者の『今は違うって事で？』に対して
橋下は
『今はそれは認められないでしょう。
でも、慰安婦制度じゃなくても風俗業ってものは必要だと思いますよ、それは。
だから、僕は沖縄の海兵隊、あのー、普天間に行った時に司令官のほうに、
もっと風俗業を活用して欲しいっていうふうに言ったんですよ』
「でも、慰安婦制度じゃなくても風俗業ってものは必要だと思います」って、
これ、橋下がそう思ってる発言でしかない。
思ってないなら、ここで風俗業が必要なんて出てけえへんし、
ましてや続けて、司令官に活用を薦める事もない。
この発言を誤報て言うのは責任転嫁でしかないし、
最近は「今も慰安婦が必要なんて一言も言ってないんです」て言うてる。
そらそうやw「今も」なんか、一言も言うてへんねんから当たり前。
「当時」は必要やったって言うてるのをすり替えてる。
大谷が指摘してたけど、
橋下は、最初の頃は殆ど使てなかった言葉「ホロコースト」や
「国家の意思として強制的な拉致、人身売買があったのか」を頻繁に発言してる。
ホロコーストは17回、国家の意思として強制的な拉致、人身売買は19回
サブリミナルかよっw
「閣議決定で、そのような証拠がないという事になっています。日本政府の立場です」て
回答してるのに、矛盾してるやろ。
桜林さんの都合のええとこだけ切り取って、ちゃんと話聞いてないし。
「問題点が明らかになって、日本国民がしっかり考えるきっかけになった」て
自画自賛してるしw
「今となっては絶対にあってはならない」て、今はいつの時代やねん？
これから日本が戦争を起こすとかで議論してるんちゃうのに、
当たり前の事を偉そうに言う事か？
「戦場と性の問題は難しい。だから戦争はやっちゃいけない」て、
性の問題以前に、戦争なんかしたらあかんやろ。
橋下の頭は性しかないんか！
兵庫県50代男性の
「女性を知らずして死んでいった英霊、軍隊の為に働いて死んでいった女性たちを貶める発言」
ほんま、このとおり。
橋下は、戦士の頭は性の事だらけみたいな発言ばっかり。
そういう事はあったんやろうけど、それを今この時代に声を大にして喚く事か？
歴史認識を問われても、「僕には分かりません」て言えばええねん。
橋下が最初に発言した時から、周囲の人の意見、話、
特に歴史問題に詳しい人の話を猛勉強したのが分かる。
猛勉強ていうより、都合のええとこの切り取り。
今回の桜林さんについても事前に調べての発言はバレバレw
橋下は「今の立場でも言うのが政治家なんです」とか
「今ある材料で言わなきゃいけない、決めなきゃいけない」とか偉そうに言うてるけど、
その発言が日本人にとってマイナスになった事を自覚してない。
本音とか建前の問題ちゃうねん。
例えば、
麻生太郎副総理兼財務相『同じ民族でも歴史観は一致しないものだ』⇒ 韓国朴
これはナイス発言と思う。
2/25(月)ソウルで朴槿恵大統領と会談した麻生太郎副総理は、歴史問題で
「同じ国、民族でも歴史認識は一致しない。それを前提に歴史認識を論じるべきではないか」
と、強い立場を示し、朴は表情をこわばらせたらしいでw
水道橋博士の降板発言について、橋下は訂正する気ないて言うてたのに、
数時間後のツイに謝罪w
博士を擁護する気はないけど、橋下もかなりみっともないw
@s_hakase 橋下です。「小金稼ぎの」は撤回します。すみませんでした。ただ政治家である僕らは常に責任を負っていることを理解して下さい。元慰安婦の方への補償の要否について、大谷氏も須田氏も答えることができませんでした。それで済むのがコメンテーターです。しかも、「政治家である僕らは常に責任を負っている」て、いつ責任を負った？
— 橋下徹 (@t_ishin) June 15, 2013
口だけ「民意を問う」「信を問う」「審判を受ける」て、これ全部言うだけw
他人の責任は追及するくせに、自分には甘い橋下。
いつになったら民意を問うんやろ？
まいど思う事は同じ。
文字にしてみたら、橋下の矛盾がよう分かる。
みんな、橋下に論破されてると錯覚してるだけで、
文字にしたら、橋下のデカイ声とか、ガーガー喋るのがないから、
橋下が言うバカコメンテーターに言われて、都合悪いとこはスルーで
話切り替えてるのが明らかに分かる。
まぁ、所詮はバラエティ番組w
橋下と歴史問題について、本気でテレビでやる気なら、それなりの人を呼ぶやろ。
桜林さんの喋る時間も殆ど与えてないしな。
ちなみに青山さんは、アンカーで
『橋下さんの発言は明らかに韓国のロビイストや韓国を喜ばせていますよ』て言うてたでw
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