8/10(日)放送 新報道2001
『強制連行…証言はウソ激論！“従軍慰安婦”その真実は？』
まるで橋下が保守系で親日みたいな演出になってたけど、まともな人は見抜いてるわなぁw
平気で嘘を垂れ流し日本国民を欺く朝日も橋下も同じ穴の狢やのにな？
いつものように、橋下の発言はほぼそのまま文字にしてます。
（聞き間違い等ご指摘願います）
須田哲夫：
さて今日は、大阪市長橋下徹さんが生出演です。
橋下さーん、大阪も今後、雨が心配ですねぇ。
橋下：
ええ、あのー今、警戒状態でして、あの大阪市役所においても、
おー危機管理監が本部長の警戒本部というものが設置されております。
あのーこのあとですね、あのー状況が変わって災害対策本部になりますと、僕が本部長ですので、
ちょっと申し訳ないんですけども、ちょっと番組退席させてもらう事になります。
（略）
吉田 恵：
さて、こちらですね、先週朝日新聞が掲載しました「慰安婦問題を考える」という特集記事です。
この記事の一番下「読者のみなさまへ」という小さな欄には、このように書かれているんです。
「
吉田氏が済州島で慰安婦を強制連行したとする証言は虚偽だと判断し、記事を取り消します」
という事なんですね。
つまり、強制連行の論拠とされてきました
重要証言が嘘だったというふうに、
朝日新聞が初めて認めたわけなんですが、橋下さん、この訂正記事、いかがですか。
橋下：
いやぁもうねぇ、あの
言い訳じみた記事ですし、
事の重大さを全く分かっていませんね。
あの僕、報道機関、朝日新聞はね、重要な報道機関で、まぁ政治のチェックも色々やってる機関ですから、
まぁ全体を否定するつもりはありませんが、
まぁーとにかくね、この慰安婦問題については、朝日新聞のね、
大馬鹿さかげん、
←(´∀` )オマエモナー
ほんとにこれ露呈したような、も、ほんとにね、これもう罪大きすぎますよ。
須田：
橋下さん、その朝日新聞が取消したのが、こちらスタジオにも用意致しました。
これら吉田清治氏の証言に関する記事なんです。
初めて記事になったのが1982年、何故、朝日は32年も経ってから嘘だと、これ認めたんでしょうか。
今日はこの慰安婦問題を巡る誤報を徹底検証します。
ナレーター：先週、ニューヨーク近郊の街に現れた血まみれの少女たち
いわゆる従軍慰安婦たちの像だ。
記念碑には数十万人の女性が日本軍によって、性奴隷となる事を強制されたと記されている。
今、アメリカには慰安婦の記念碑が7カ所に設置されている。
去年、大きな反響を呼んだこんな発言もあった。
―2013.05.13 橋下ぶらさがり取材
橋下：
政府が、あー拉致して暴行脅迫で無理矢理そういう仕事に就けさせてね、
レイプ国家だっていうふうに言われてるわけですよ、日本は。
そこは違いますよって事は、言わなきゃいけないんじゃないでしょうかね。
ナレーター：
先週、慰安婦についての報道をリードしてきた朝日新聞が自らの報道について、検証記事を掲載
その中で一部誤りを認め、記事を取り消した。
それは、吉田清治氏を巡る記事だ。
吉田氏の証言こそ慰安婦問題の原点。
以前、安倍氏は、こう述べた。
―2012年党首討論
安倍総裁：
朝日新聞の誤報による吉田清治という詐欺師のような男が作った本が、まるで事実かのように、
これは日本中に伝わって行った事で、この問題がどんどん大きくなっていきました。
ナレーター：
吉田証言は、どのように広がっていったのか。
朝日新聞が虚偽であると認めた「吉田証言」とは、どのようなものだったのか。
―1990年放送
吉田清治：
村中のね、
女たちがね、
大声出す、叫ぶ。
それに対して
私の部下たちは、
棍棒を振って木剣を振いながら、
あまりしつこく、
朝鮮人巡査が困ってるところを見ると、
直ぐ行って2～3人、その女たちを
木剣で殴るんですね。
ナレーター：戦時中、
労働者を統制する組織で
動員部長を務めていたと語っていた人物
―1983年放送
吉田清治：公式には
朝鮮人徴用と言っていましたが、業務上私たち担当官は「
朝鮮人狩り」と呼んでいました。
ナレーター：
吉田氏こそ慰安婦問題の報道をその大きな流れを作った張本人なのだ。
その名が
初めて世に知れ渡ったのが今から
32年前、朝日新聞の報道。
「
若い女性の手をねじ上げ路地に引きずり出す。
こうして女性たちは、次々に幌の付いた
トラックに押し込められた」と、
韓国済州島で女性を強制連行し、
慰安婦として戦地に送ったと
証言する吉田氏の言葉が掲載されていた。
翌年10月と11月
更にその翌年の12月には吉田氏が
土下座して強制連行を詫びる写真が載っている。
結局
90年代半ばまで、
十数回に渡り吉田清治氏の証言を掲載し続けた朝日新聞
そして吉田証言は
世界に広がっていく。
1996年、
国連人権委員会の
クマラスワミ女史が発表した報告書。
そこには、こう記されている。
「
吉田清治は、
ほかの朝鮮人と共に1,000人以上もの女性を慰安婦として連行した」
―VTR
東京基督教大学 西岡 力教授：
日韓関係だけではなくて、国際社会に慰安婦問題が広がり、
日本の名誉が著しく傷つけられる大きな原因を提供したのが吉田証言だと思っています。
ナレーター：
そして先週、朝日新聞は
吉田証言の裏付けが得られないから、
虚偽と判断し記事を取り消した。
最初の報道から32年が経っていた。
では、
いつから慰安婦問題は国際問題になったのか。
そのきっかけを作ったとされるのが
朝日新聞の1992年1月、
軍の関与が明らかになったという一面トップ記事だ。
この朝日新聞の報道は、
宮澤総理の韓国の訪問の5日前だった。
朝日新聞の記事がきっかけとなり、
大きく韓国で政治問題化する。
―VTR
神戸大学大学院国際協力研究科 木村 幹教授：
首脳会談の直前に、報道を行ったからこそ首脳会談で議論せざるを得なかった。
しかも
5日間しか時間がありませんから、
日韓両国とも準備がないまま対立せざるを得なかった。
韓国側としても日本側に一度突き付けたノーを撤回する事が出来ないので、
どんどんどんどん強攻策のほうに振れて行ってると。
政治化さしたっという意味では非常におっきな意味を持っていたんだろうと思いますね。
ナレーター：
韓国側の発表によれば、宮澤総理は盧泰愚(ノ・テウ)大統領との首脳会談で、
反省、謝罪という言葉を8回も使ったという。
そして、
韓国の国会で・・・
―1992年1月17日 韓国国会
宮澤喜一首相(当時)：
従軍慰安婦の問題が取り上げられておりますが、誠に申し訳なく思っております。
ナレーター：更に、盧泰愚大統領主催の
晩餐会のスピーチでも・・・
―1992年1月16日盧泰愚大統領(当時)主催の晩餐会
宮澤喜一首相(当時)：反省とお詫びの気持ちを申し述べたいと思います。
ナレーター：
帰国した宮澤総理は、
慰安婦について調査を命じ、
翌年「河野談話」として発表される。
―1993年8月
河野洋平官房長官(当時)：
従軍慰安婦として数多くの苦痛を経験され、
心身に渡り癒しがたい傷を負われた全ての方々に対し、
心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。
ナレーター：
「河野談話」は日韓の間で、慰安婦問題の決着を目指して発表された。
しかし、
慰安婦問題は今や日韓関係だけでなく、アメリカや国連にまで広がっている。
そのきっかけとなった朝日新聞報道。
一部誤りである事を自ら認めたが、解決への糸口は見えない。
―VTR
国際大学大学院国際関係学研究科 熊谷奈緒子講師：
日本としては反省をし、謝罪しているというスタンスを明確に、かつ国際社会に対しては、
やはり一つ一つ間違った事実は、きちんと伝えていくべきだと思います。
―スタジオ
須田：
こうやって証言の記事を改めて整理してみますと、
かなり長い期間記事として取り上げていたという事に驚きます。
朝日新聞が取り上げ続けた吉田証言、いかに日韓関係に大きな影響を与えてきたのかという事なんですが、
橋下さん、この検証記事ですね、今回のですよ、朝日の検証記事で
橋下さん、どこに注目しました？
橋下：
えっ、まずはねぇ、やっぱりこれ
保守を自称する政治家、あーまたは
保守論客といわれる人たちが
この朝日の記事を以てね、
日本は悪い事をしてないと、
何も問題なかったと、いう事をね、
また
言い始めるかも分からない。
僕は、これは
間違ってます、違うんです。
反省とね、
謝罪という事もきちっとこれは、
当時の女性たちに対して意思を示すのが政治家の役割ですよ。
ただそれは、
道義上のものですよ、道義上のもの。
そしてこれは、日本国だけでなく、韓国の朴大統領だって、これは
米兵に対しての慰安婦、
韓国にあったんですから。
それから、
アメリカやね、
イギリスだって、これは
民間業者を使って女性を性の対象としていた、戦地においてね。
で、えー、
フランスやドイツ、
慰安所を持っていた。
だから、
世界各国の主導者がね、
戦場の性の問題をしっかりと受け止めて、
その
当時の女性たちに対して、反省とお詫び、謝罪をする、
これは道義上の事として、
世界各国の全主導者がやらなければいけないんです。
ですから
日本はね、決して正当化できない。
ただ重要な事は今、国際社会においては、
日本だけがレイプ国家だと非難を受けているわけですから、
これについては違うでしょと。
日本も正当化はしないけれども、しかし
日本だけを不当に侮辱するなという事は言い続けなければいけない。
そして、もう一つ韓国に対しては日韓基本条約、あの請求権並びに経済協定で、
この問題は完全、かつ最終的に解決されたというのが日本の立場です。
しかし、この朝日新聞の報道によって、
日本がレイプ国家であるがゆえにですね、
この日韓基本条約では解決されていない問題だというふうに認識してるのが韓国なんですね。
ですから、
道義上、日本はきちっと当時の女性たちに反省とお詫び、
韓国の皆さんにもお詫びをしながら、
しかし、法的にはね、もう清算の問題は終わったんだという事をしっかり伝えていく。
これがもう日韓関係、
日韓関係をね、
改善させるもう唯一の方法だと思いますね。
須田：
橋下さん、スタジオにはですね、金さんがいらっしゃいます。
金さん、今の
橋下さんの話を受けて、金さんはどこに注目し、何が大事だと思いますか。
金 慶珠(東海大学教養学部准教授)：
そうですね、この慰安婦問題を巡る議論というのは、私は3つのレベルに分けて考える必要があると思います。
まず第一、国際社会において、この問題がどう扱われているのか。
これは明らかに、
女性の尊厳を傷つけた人権の問題として扱われている、その為の議論が行われていると。
もう一つは、
日本と韓国の国同士の、この
問題をどのように清算し、これから
和解に向けていくのかという
まぁお互いの解釈の違いをどう擦り寄せていくのかという課題があります。
そして3番目には、この問題を巡って、それぞれの国内でさまざまな甲論乙駁があるわけですねぇ。
韓国の場合もご存じのように、司法の判断と政府の対応と、それから市民団体、世論、
それぞれが主張が必ずしも噛み合っていません。
同様にですね、私は今回の朝日新聞の、この一連の報道、
或いは、それを向けた右派論断の批判と言いましょうか、政治家の発言含めて、
これはあくまでも
日本の国内の議論であると思います。
日本の国内で、朝日新聞に対する批判が高まっていった、その中で今回こういった記事を
出したとは思うんですけど、ただ一つ残念なのは、その朝日新聞のその全体のその報道、
今回の特集のフレームもですね、そういったその日本国内での議論に、
まぁいわばその対応するという形で組まれていて、
本当に朝日新聞が今後この問題をどのように取り組んでいくのか、
或いは、国際社会に向けてどのように、まぁ対応していくのか、
日本の主張は何なのかというところに対する覚悟は、あまり見えなかったというふうに思います。
須田：
橋下さん、ちゃんと国際的なメッセージはメッセージとして、
謝罪とメッセージは別で出すべきだと、今も仰ってますが。
金：
いや、私はですね、一つ不思議なのは、まるでこの
従軍慰安婦の問題を巡るさまざまなこれまでの混乱。
それから、或いは日韓関係のそのまぁあのまぁ悪い方向に向かっていくという事が
全てその
朝日新聞の報道が根拠になっているという、まるでその事実であるかのようなそのー判断は、やはり…
須田：違う捉え方ですか。
金：それは違うと思います。
須田：橋下さん、いかがですか。
橋下：
え、いや、それはね、強制連行っていう事の、事の重大性をね、あのー分かってない人は、
そういうふうに言うんですよ。
これはね、強制連行という事は、
国家による強制連行と、
で、朝日新聞が往生際が悪いのはね、
個別兵士の暴行と、これゴッチャにしてるんです。
戦地においてはね、これはほんとに、だからこそ戦争はやめなきやいけないんですけども、
戦地においてはねぇ、兵士がレイプをするという事は、これ厳然たる歴史的な事実としてあるわけです。
だからこそ、これは戦犯で処罰をするんです。
世界の各国でもみんなねぇ、兵士がこういう暴行陵虐でね、女性の人権蹂躙という事で処罰されていますよ。
その事と、今言われてる、この朝日新聞が言い出した強制連行ってものは、
日本だけが、世界190カ国の中で
日本だけが国家としてね、
レイプというものをやっていたと、
ここがねぇ、国際社会でも一番避難を受けてるところなんです。
だから、これは違うという事をはっきり言って。
韓国だってね、これは米兵に対しての慰安婦というものがあり、慰安所も持っていた。
だから、韓国大統領だってね、その女性たちに対して、しっかりお詫びと反省しなきゃいけないんです。
これは世界各国であった事でね、
日本だけを正当化するつもりはない、
日本を正当化するつもりはないけれども、でも日本だけが不当に侮辱を受ける問題ではないんです。
ここは、はっきりさせなければいけませんね。
須田：金さん、強制連行あったかないかという点について、大事だと指摘がありました。
金：
まずですね、この戦争と女性に対する性暴力の問題は、今、橋下さんご指摘された通り、
これは世界全体が、やはり今後も真剣に考えていかなきゃいけない現在進行型の問題でもあると思います。
一方で私が今回の議論を非常に日本のドメスティックな議論だと受け止める理由は、
まさにその今仰った強制連行というものにあるんですが、
その日本では、何かその強制連行、それこそ安倍総理も昔、総裁時代に仰ってたんですかねぇ。
いわゆる狭義の強制性、人さらいのように土足で人の家に上がり込んで、
こう誘拐したと、拉致したというような事実はなかった、それを証明する公式文書は見つかっていないと。
で、日本ではその強制連行、そういった意味で、これメディア用語ではありますけれども、
いわゆる拉致的な、
暴行を加えた拉致的なものがない限り、
これは全て
本人たちの自由意思によるものだというような、何かそういった解釈があるように思うんですけど…
須田：ただ、あると認定された…
金：
国際社会における、そのー強制性も、そして河野談話が認めている強制性も、
或いは韓国においてもそうなんですが、その強制性というのは、それを含めたより幅広い概念なわけですね。
野村修也(中央大学法科大学院教授・弁護士)：ちょっ、ちょっ、ちょっと良いですか。
須田：野村さんどうぞ。
野村：
今ね、やっぱり金さんねちょっと違うと思いますのはね、やっぱり橋下さんと議論がズレてるのは、
主体が国家だったかどうかっていうところが争点になってるんですよね。
その強制っていう、その行為がどうだったかっていう事にすり替えてしまいますと、
今、日本の中で議論してる事がズレてってしまうわけです。
国家じゃない人たちが、例えばその騙してですね、女性を連れて行くっていう行為は、
広い意味での強制性かもしれませんけども、
そういう場合には国は謝らなくても良いわけですよね。
須田：
ちょっ、ちょっと萩生田さん、萩生田さん、良いですか。
ちょっと萩生田さんの意見も聞いてみます。今の強制連行について。
萩生田光一(自民党総裁特別補佐)：
これはあの大事なポイントでですね、橋下市長も仰ってたように、
何もこの事をもって我が国はですね、全てに目隠しをするっていう話じゃないわけですよ。
当時、戦場下でですね、もう生死と背中合わせの中で、
やむを得ずそういう職業に就かなくてはならなかった、
或いは、その自分の意思と反してですね、そういう場所に行かなくはならなかった女性の存在っていうのは、
我々も認めているし、その事はきちんとその
お詫びも、また謝罪も繰り返してるわけですね。
しかし、その前提となった女性たちが強制的に、その場所に連れて行かれた、
トラックの荷台にですよ、無理矢理、村中を回ってですね、
日本がその組織的に、
女性たちを連れ去って慰安婦に仕立てたという話は、
そこは違うんじゃないかっていうのが
この
数十年間の我々の主張でありますから、そこが崩れたという事です。
須田：小池さん。
小池 晃(日本共産党副委員長)：
あのね、今の議論、私はおかしいと思う。
国際的には全く通用しないと思うんですね。
で、強制性っていうのは
連れて来る手段の問題じゃないわけですよ。
騙したにせよね、或いはそのーまぁ人身売買的な形で来たにせよ、
本人の意思に反して連れて来れば、それは強制なんですよ。
例えば誘拐した時に、暴力的に連れて来たか、騙して連れて来たとか関係ないわけですよ。
問題はね、やっぱり軍の管理する、これ橋下さんは、それは世界中やってるって言うけども、
軍の中枢も関与して、女性の連れて来る事も人数も料金も含めて、全部支持を出して、
こんな事やってる国はね、
ナチスドイツと日本だけなわけですよ。
結局そういった形で監禁をしてですね、まぁ毎日毎日、何十人ものね、男性の相手を
兵士の相手をさせられると、そういう事に対して国際的には怒りが広がってるわけですよ。
でね、例えばアメリカの下院議会の決議にも、欧州議会の決議にも、強制連行って言葉は出て来ないんです。
問題は、やはり女性を監禁して、そういう形の状態に置かれて兵士の相手をさせられる、
性奴隷制度であると、ここにねぇ、
女性の人権問題に対する怒りが世界の怒りなわけですよ。
平井文夫(フジテレビ解説副委員長)：でも、その元になってるのは、吉田証言なんですよ。
小池：いや、違いますよ。
金：いや、そうです、そうでございます。あのね～
小池：
さっきのビデオの問題なんだけども、例えばクマラスワミ報告なるものがありますねぇ。
あれ見ますとね、確かに吉田証言も出て来ます。
しかしそのあとで、
秦郁彦の証言も出て来るわけです。
吉田証言は、そこで否定されてると出て来るわけですから。
平井：肝の部分は吉田証言の…
小池：なんか全てが吉田証言でねぇ…
橋下：いや、小池さんねぇ、小池さん…
小池：私ね、
吉田証言は、これはね、
全く信憑性ないと思ってます。
須田：ちょっとあの
橋下さん、
橋下さんの意見を聞いてみましょう、
橋下さん、どうぞ。
橋下：
あのねぇ、この議論になるとねぇ、小池さんのような立場のほうが非常に人権をねぇ、
もう軽視している人たちになるんです。
小池：なんでそうなる…
橋下：
何故かと言えば、何故かと言えば聞いてください。
萩生田さんや私はですね、
強制連行の有無に拘わらず、筆舌に、く、尽くしがたいね、
その苦難を味わった女性たちに対しては、これはね、
反省とお詫びもしなければいけないし、
政治家として、そういう状況直していかなければいけないと考えてる。
どういう、どういう事かというと、は、えー、小池さんはね、日本のその軍の関与があった、
そういう慰安所の女性だけが問題だ、問題だと言ってますけども、
僕はね、アメリカ、イギリスのようにね、現地の民間業者、そこでねぇ、あの斡旋されたような
いわゆる
民間の売春業とかね、そういう所を
利用していたところもね、そっちのほうも
重大だと思いますよ。
これはね、
軍が関与してたとか関与してない、
全然関係なくね、
戦地において女性を性の対象としていた、
これはもう
全部同じようにね、
同じように反省しなきゃいけない。
小池：それは当然ですよ。
橋下：ところがね、小池さんのような…
小池：これは当然ですよ。
橋下：
聞いてください。
小池さんのような言い方の人たちはね、軍が関与してたとか、強制連行があった、
そこだけを批判してるんです。
小池：違います、全く違います。
橋下：だから僕は、世界各国ね、
全世界の主導者が反省しなければいけないと言ってるんです。
小池：私は
そんな事、一言も言ってません。
橋下：
金さんもね、金さんもね、ちょっとおかしいのは、もうずっと凝り固まってるのはね、
強制連行がなかったから、我々はね、何も問題はないんだとか、
正当化してるとか、そんな話じゃないんです。
小池：民間がやってる…
橋下：萩生田さんだって言ってるわけじゃないですか。女性に対しては…
小池：…すればね、それはね、
国が所轄する問題じゃないじゃないですか。
橋下：
まず、聞いてください。
共産党、
話聞きなさい、
まず聞きなさい。
女性の人権問題として…
小池：私、共産党じゃなく、
小池って名前あるんだ。
橋下：
ええっ、あのね、
女性の人権問題としてね、きちっとこの問題を考えなきゃいけない、
正当化は出来ない。
ただ、国が
レイプ国家と、
レイプ国家でないっていう事は、はっきり言わなきゃいけないし、
これは国際社会に対しても言わなきゃいけない。
それから、韓国、日韓関係が拗れた原因は、まさに韓国のほうは、この日韓基本条約でね、
清算されてない問題だと思ってる。
しかしこれは、申し訳ないけれども、
韓国の皆さんには申し訳ないけれども、
こういうね、過去の戦争行為に起きた色んなね、不幸な事は、清算条約で、これは一回清算するんです。
日本だって原爆を落とされた。
大空襲でね、無差別なねぇ、これはあのーほんとに無差別テロを受けたわけです。
それでも、あのーサンフランシスコ講和条約でね、そういう事は全部過去は清算してね、
未来に向けての第一歩を踏み出したわけです。
だから、これを焚き付けたのはね、朝日新聞であり、この強制連行があったという事で、
韓国人が怒るのも無理ないですよ。
須田：ちょっ、ちょっとここで小倉さん…
橋下：…未来に向けての一歩踏み出さないといけないですよ。
須田：
小倉さんの意見も聞きたい。
小倉さん、韓国国内では、こうしたですね、強制連行のイメージって、やっぱり根強くあるんですか。
強いですか、どうですか。
小倉紀蔵(京都大学大学院教授)：
だからね、法的な問題もあるけれども、
イメージの問題も重要なわけですよ。
私ね、韓国人、もう日本の左翼もね、強制連行っていう言葉をあまりにも軽く使い過ぎだと思うんです。
もしそんな事があったら、この程度の怒りで済みますかって、そういう話なんですよ。
そんな奴隷狩りみたいな事、もし日本がしたんだったらですよ、国家が。
それでねぇ、私90年代の初めにね、韓国に行った時に、まさにこの問題がワッと起き上がったわけですよ。
その時にテレビでね、連日のようにあの、いわゆる再現フィルムっていうのやるわけですよ。
それが要するに、吉田証言に基づいた、その奴隷狩りのようなね、幼気な14歳ぐらいの少女が
少女が畑で働いてるのをお父さん、お母さん、嫌だって言いながら、リヤカーに連れ込まれて、
日本の軍人がやってんですよ。
そういう事を連日見せられたらどうなりますか。
小池：吉田証言については、これは信憑性ないってのは、これははっきりしてるわけです。
須田：ちょっ、ちょっと金さんに…
小池：それが否定されたから全部否定されるかに言うには、私はおかしいって言ってるんです。
金：宜しい、宜しいですか。あの～
小倉：いや、そうじゃなくてね、最初からね、この初動がほんとに悪かったの、この問題は。
金：
まず、その小倉さんのお話と、それから橋下さんのお話に答えたいんですけれども、
まず、橋下さんが仰る、その日本はレイプ国家だと言われてると、
政府がその強制連行をしてないにも拘わらず、国際社会でそういった議論が巻き起こっていると、
いう事を仰ったんですけれども、確かに国連の報告などを見るとですね、
いわゆる
レイプセンターを日本が運営していたというふうに言うんですね。
ただ、そういうふうに判断する根拠は、何も吉田証言ではなく、
そして、その慰安婦の人たちを連行するプロセス、或いは動員するプロセスで、
その強制性があったかどうかという問題ではなく、
それよりは寧ろ
慰安所の運営のあり方に、ポイントを置いてるわけです。
橋下さんも仰ったように、それこそあの筆舌に尽くしがたい苦痛な状況を強いられたという、
それ自体が性奴隷的状態であるという事をつい最近もですね、
国連の人権高等弁務官も仰っているように、そこを正として…
橋下：金さんね…
平井：いや、それはね、金さんサイドの都合の良い解釈だと思います。
橋下：金さんね、金さん、それはね…
金：言ってるわけですね。それが一つと…
橋下：金さん…
須田：ちょ、ちょっ、金さん良いですか、今の今の今の一つについて、
橋下さんどう…
橋下：
ええ、それはね、国連人権報告書の読み方が浅いですよ。
国連人権報告書のね、1996年のクマラスワミ報告書、第2章は、これは全て吉田証言が核です。
そして、吉田証言を引用しているジョージ・ヒックスのね、この文献がもう証拠なんです。
この二つしかないんです。
だから、ここが崩れればね、96年のクマラスワミ報告書は崩れます。
そして、クラ、クマラスワミ報告書の、この慰安婦の問題に関しては、国連はね、take note、
あの留意、留意付って事で留め置いただけなんです。
そのほかのクマ、クマラスワミ報告書はね、家庭内の暴力というところで、
これで確かね、welcomeか何かの評価、上から二番目の評価。
でも、この慰安婦の問題はね、take noteでね、留め置いたんです。
それぐらいの問題があったんです。
小池：橋下さん、良いですか、橋下さん。
金：あの～私は宜しいですか。
須田：ちょっ、ちょっと、ちょっと待って、あの萩生田さん、もうちょっとこのクマラスワミ報告…
萩生田：
大事な話でね、その吉田証言、そもそも誰も信じてないみたいな事を今言うのは、
おかしな話で、この
32年間、吉田証言によって、どれだけ日本が貶められてですね、
今、橋下市長も解説したように、クマラスワミ報告も勿論そうですけど、
その前の
韓国の慰安婦の実態調査の中間報告だって、この
吉田証言がきちんと引用されてるわけですよ。
日本弁護士連合会がやった調査だって吉田証言ですよ。
その吉田さんは、裁判に証人として2回も出てる。
そして、90年代に入って今度は、アメリカの下院ではですね、
謝罪決議の根拠にも
この吉田証言が引用されてるわけですよ。
吉田証言によって、日本が
sex slaveの国だっていう事をですね、
まさに
印象づけられた事は紛れもない現実であって…
小池：あのね…
金：あのー
萩生田：
これを今こそですね、否定をされた、その事とですね、いやぁそもそも、その慰安婦の問題は、
人権の問題なんだっていう、その話のすり替えはおかしな事で…
小池：すり替えじゃなくってですね…
萩生田：すり替えですよ。
小池：これは…
萩生田：これは国際事実は事実として、世界にきちんと発信すべきであってね…
小池：
萩生田さんね、私は
国際的な批判の根拠について言ってるわけです。
今この問題についての国際的な批判は、まさに
性奴隷制度で、
その連れて来た手段の問題じゃないわけですよ。
監禁しね、性行為を強制したと、それを軍が直接の指示の下にやったという国は
日本しかないわけですよ、ナチスドイツと。
それに対する批判なんだと。
萩生田：だから、それは一連の32年間のイメージの中で、やっぱり抱いたもの…
小池：
いや、イメージじゃなくてね、クマラスワミ報告の事でさっきから議論になってますけども、
これ吉田証言が全ての根拠であるかのように言うけど、
橋下さん、
ほんとに読んだんですか、クマラスワミの本。
橋下：読みましたよ、読みましたよ。
小池：
そのねぇ、確かに吉田証言、出て来ます。
そのあとで、何が出て来るかというと、千葉大学の秦郁彦博士、これは吉田証言を否定してると
いう事もちゃんと紹介されてるわけですよ。
平井：紹介してるだけで…
小池：紹介して、それを踏まえて…
平井：してんだけど、全体のトーンは吉田証言って事になってるじゃないですか。
小池：いや、それを踏まえて…
平井：何故狡い結論出して…
金：あの～宜しいですか。
平井：駄目、駄目、それは。
小池：違いますよ。
金：国際社会が…
野村：
小池さん、今のはねぇ、訴訟で例えばね、反対意見がありますって言っても、
結論のところとね、影響与えてるものが、どちらかといえば、誰が読んだって、
吉田証言がベースになってる事は、小池さんご自身が一番よく分かってる…
須田：ここ、ここは、
橋下さん。
橋下：
はい、すいません、これね、軍、軍関与のところもねぇ、大きな誤解なんですよ。
これ、軍関与っていって朝日新聞が報じてますけどもねぇ、これは色んな業者がねぇ、いろ、あの、
悪さをするからねぇ、ちゃんとそういう事は、あの悪さをしないように、
その女性に対してね、暴行とかそういう事をしないようにって事はねぇ、
これはちゃんとやらなきゃいけない。
だ、それは僕は
正当化はしないけれども、ナチスドイツの慰安所と全然違うのは、
例えば、そこで性病まめん、蔓延しないようにね、検査はちゃんとやらなきゃいけないとか、
それから色んな業者が、民間業者が悪さするのをね、取り締まらなきゃいけないとか、
そういう意味での軍の関与なんです。
僕は、これは
正当化しません。
ただね、あの小池さんが言うように、こういう事を持ち出してね、
また、金さんが言うように、日本だけがね、せっ、あのーなんですか、あのレイプセンターってものを
作ってたっていう事を言うんであれば、これ
世界各国みんなそうですよ。
民間事業者だってね、そういうようなあの業をやってた時に、女性が…
金：あのーそれは…
橋下：
ちょっ、まず聞いてください。
女性が逃げないようにしたりとか、それから女性がね、筆舌に尽くしがたいね、その環境の中で、
性の、その対象になっていたというのは、
日本のそういう慰安所だけじゃなくて、
アメリカやイギリス軍が利用してた現地の売春、売春業、それも同じですよ。
小池：あの橋下さん、そもそもね、狡いところはねぇ…
橋下：だから、みんなね、みんな
小池：結局ね…
橋下：みんなそこをね、反省もするって事で…
小池：橋下さんが
世界の例として出してるのは民間の話じゃないですか。
橋下：いやっ、
金：あのー私ちょっと…
橋下：いや、
民間も一緒です。
金：…いただいて宜しいですか。
小池：一緒の話と、ね、国が関与したら、
日本の慰安婦の問題と一緒に議論するんですか。
橋下：いやっ、民間もねぇ、いやっ、民間
小池：かなり
狡いですよ、その議論は。
橋下：
まず、聞いてください。
民間も軍の関与も一緒なんです。
小池：それはおかしい。
橋下：戦場のね、戦場における…
小池：それは違いますよ。
橋下：聞きなさいって、
共産党。
小池：何を言ってるんですか。
橋下：戦場におけるねぇ、
小池：あのね、私、
小池って名前ありますから。
橋下：
戦場における性の問題として、これはみんなが二度と起こしてはいけない。
これはもう政治家の役割ですよ。
野村：ちょっと良いですか。
橋下：でも…
小池：民間が関与して…
橋下：でも、でもね…
小池：やったっていう事と軍が関与してやったっていう事は…
橋下：国際しゃ、国際社会が…
小池：全く違います。それを
同列に議論するのは、私おかしいと思います。
橋下：
国際社会が日本だけを不当に侮辱する事は違うし、
それから、日韓基本条約、請求権並びに経済協定で解決される問題。
世界各国が平和条約で一回解決した問題。
だから、申し訳ないけども、今、国際法はね、重大な人道法違反、
ナチスのホロコーストのような問題に関しては、時効なし、
永久にこれは責任追及を受けるというのが国際法の流れ。
で、今、この朝日新聞の報道とか、こっ、
レイプ国家だっていう事でね、
ナチスのホロコーストと同じように、慰安婦問題、日本の慰安婦問題が扱われて、
もう清算条約、日韓基本条約ではね、清算されないような問題だというふうに扱われてるのがね、
今の問題なんですよ。
須田：野村さん。
小池：…するというのは…
金：あの～
須田：ちょっと野村さん。
野村：
ちょっと整理させてもらって良いですか。
今ですね、橋下さんが指摘されていた、これも朝日新聞の記事なんですけども
これが
1992年に出たもので、これはですね、ある文書が出て来たという事で、
恰も軍がですね、強制的に連行して、そのまぁその従軍慰安婦を貶めていたっていうような事に
使われてしまったんですが、これ寧ろ逆にですね、よく読んでみると、
軍はですね、そういう人さらいのような行為をしてる業者が居るから、
それを
取り締まれっていう事を言っている文書なんですね。
で、これがですね、ちょうど先ほどVTRに出て来た宮澤訪韓ですね、
韓国訪れる直前に出て来たので、
日本もよく確認しないままですね、ここで
8回も謝罪してしまった。
更には、
河野談話に繋がったっていう、この部分と、それと先ほどから出て来てる吉田証言、これが…
金：いや、今仰った事は…
野村：今の日本の…
金：全く事実誤認です。あのね、朝日新聞に対する非難もそうなんですが…
野村：
いやっ、でね、あのちょっと待ってください。
それでね、基本的に金さんが先ほど冒頭、仰られてるように三つのレベルに分けるのは良いと思うんです。
ただ、一番上の部分の
国際社会における問題っていうのは、
橋下さんが先ほどから何回も言っておられるように、その
人権問題として、日本はその事をですね、
否定はしてませんし、
謝罪すべきだとも言ってるわけですね。
そういう観点の問題と、日本がですね、過去にその強制的な連行を行って、こういった場所でですね、
性奴隷といわれるような事をやったという事が国際社会の中で、特質だって、
特殊な国だっていうふうに言われてるんですね。
ここの部分をやはりきちっとですね、事実誤認だっていう事を吉田証言の今回の事を踏まえて、
まぁその覆して、
世界に対してアピールする事が必要だ、今
そういう議論になってるわけですよね。
須田：小倉さん。
小倉：
ちょっとやっぱり我々もね、視聴者の方々もね、これ発想を根本から変えなくちゃいけないと思うんですけど、
これはね、要するに人類の歴史上始まって、初めての問題がここに出て来たわけです。
だから、この問題で20年、30年議論するの当たり前なんですよ。
摩擦のあるのも当たり前なんです。
だから、これは我々やってるの。
ただ、その初動が間違っちゃったっていうところがね、ボタンの掛け違いなんですよ。
ただ、これは朝日だけじゃない。
ほかの新聞も間違ってます。
慰安婦と、その挺身隊、間違えたりね。
これは、朝日が今回こういうふうにやったのは、私はプラスだと思うんです。
良かったと思うんですよ。
ほかの社も全部やって、要するに最初からどう間違えちゃったのかというのをですね、
こないだの
河野談話の検証も含めて、韓国語と英語にしてですね、
全世界に広げれば良いんですよ。
要するに、今までは間違っちゃったけれども…
小池：今の小倉さんの仰った話…
小倉：
要するに、こういう問題があるんだと、これは簡単な問題じゃないんだと、
人類の歴史上始まって以来の事を日本が率先して誠意を持ってやって来たんだっていう事を
世界に示さなくちゃいけないわけですよ。
須田：
萩生田さんに、これ確認したいんですけど、間違い、誤報を朝日が認めた、
でも、謝罪がない、全体の記事のトーンについては、どうお考えですか。
萩生田：
これよく読んでいただければ分かりますけれども、記事の取り消しをしたと、
なんら謝罪はしてないんですね。
で、私は今、検証っていう話、先生方も仰ってますけれど、
朝日新聞社内の検証の話じゃなくて、どれだけ社会、或いは国際社会にですね、
或いは日韓関係に、どういう影響を与えたかっていう検証も含めて、
やっぱり朝日新聞は自ら襟を正すべきだと思いますよ。
そしてね、この事が根拠になって90年代、子供たちの教科書には、この従軍慰安婦の問題は、
全て記述されたわけです。
主要の教科書の全てに、数十年間に渡って記述をされて、それを学んだ子供たちが今大人になってるわけです。
記事は取り消したけども、教科書の記述を取り消す事は出来ないわけですよね。
ですから、そういった、もう本当に根深いですね、大きな罪っていうものを朝日は感じなきゃいけない。
もしこれが食品会社だったら、32年間ですね、生産地を偽造したり、
或いは添加物を誤って、周りから指摘をされたにも拘わらず、
それは間違ってない、間違ってないって言って、32年後にですよ、万が一間違えでしたと発表したらですね、
普通は、その会社の責任者は記者会見するんじゃないんですか。
皆さんのマスコミの質問を受けるんじゃないんですか。
もっと言えばですね、消費者は当然、不買い運動起こって、
会社の存続に関わるような問題ですよ。
しかし、マスコミだけが、朝日新聞だけが、自社の紙面でですね、
記事を取り消しますっていう事で、事を終わらせて良いのかっていうのは、
これは
本当に大きな問題だと、私は思いますよ。
須田：総理はどう受け止めてますか。
萩生田：
総理はですね、もう
早くからこの問題については、
事実と違うって事を言ってましたね。
7年前の一次政権でも、この強制性については、きちんとその閣議決定をして、
事実はなかったって事を説明してるわけだけども、
その時にも朝日新聞は批判をしてるわけですよ。
その閣議決定そのものを批判記事をしてるわけですから、私はこれは冷静にですね、
小池：あのね～やっぱりね…
萩生田：
きちんとこの歴史を振り返って検証しながら、
正しい事実っていうのを世界に発信していく、
そこが今、大事だと思います。
須田：このあと、小池さん、金さんにもご意見伺います。
(CM)
ナレーター：
いわゆる
慰安婦問題が生まれた地、済州島へ我々は向かった。
済州島は、朝鮮半島の南西部に位置している。
吉田清治氏は、この島で
慰安婦の強制連行が行われたと訴えた。
我々スタッフがこの地を訪れたのは、昨日の朝9時19分。
目的は、朝日新聞が32年掛けて出した結論を確かめたい。
強制連行について、島の人たちに実際に会って、話を聞きたいと思ったからだ。
帰国する夕方の便まで滞在出来るのは僅か6時間。
手掛かりは、吉田氏が書いた
『私の戦争犯罪』この本の中で、度々登場する海女という文字。
このページには、若い海女80人ぐらいなら、2～3カ所の漁村で集められる、とある。
済州島は、昔から海女漁が盛んな場所。
我々は、ある漁村を訪ねた。
海女さんが集まる番家を見つけた。
中では、海女さんたちが済州島の海で獲った鮑を捌いていた。
首都ソウルでは、毎週のように慰安婦を巡る反日運動が行われている。
その発端となった済州島の島民ならば、誰もが慰安婦の問題に対して強い思いを持っているはず。
我々はおそるおそる取材を始めた。
Ｑ：かつて、この島で大勢の海女さんが連れ去られた事ってあったんですか。
済州島の海女(当時6歳)：そんな話、今まで聞いた事ないよ。親からだって聞いた事ないね。
済州島の海女(当時1歳)：狭い町だし、そんな事があったら誰も黙ってないよ。
ナレーター：
吉田氏の本には、
済州島から200人を超える女性が強制連行されたとある。
ならば、誰もがそれを知っているはずだが、海女さんたちはまるで他人事のように話していた。
次なる手がかりを吉田氏の著書に求めた。
そこには
貝のボタン製造所の中から、
若い娘を従軍慰安婦に徴用するとある。
海女さんがボタン工場の場所に案内してくれた。
「あそこにあったんだよ」
海女さんによれば、当時ボタン工場は島に三つあり、ここはその一つだという。
現在は、工場ではなく民家となっていた。
そこに住む人に話を聞いた。
「ちょっと待ってよ」
詳しい事が分からない為、昔から工場の隣に住む人を紹介してくれた。
この女性は現在81歳、つまり当時10歳。
慰安婦について聞いた。
貝工場の隣に住む女性(当時10歳)：そんなの私は聞いた事ないよ。
Ｑ：工場では、どんな人が働いてましたか。
貝工場の隣に住む女性(当時10歳)：男の人だよ。
ナレーター：80歳になるこの女性の夫にも話を聞くと・・・
貝工場の隣に住む男性(当時9歳)：
7～8人の男たちが、このくらいのサザエを磨いてボタンにして、日本に送っていたんだよ。
ナレーター：
ボタン工場に女性は居なかったのか。
吉田氏の著書とは食い違っている。
我々は、この工場でかつて働いていたという男性と会う事ができた。
この男性は興味深い話を語った。
貝工場で働いていた男性(当時3歳)：
貝のボタンを作るのは、とても力がいるんだ。
貝を足で踏んで作るんだ。
女性なんかに出来る仕事じゃない。
ナレーター：
吉田氏は、無理矢理女性を連れ去った時期は1943年だと証言。
我々は、当時を知る人物を時間の許す限り探した。
合計18人に話を聞いたが、
誰もその事を知らなかった。
去年まで海女だったという87歳の女性は・・・
海女をしていた女性(当時16歳)：
聞いた事ないねぇ。
村から何人も連れて行かれたら、私が知らないはずないでしょ。
男性：この
本がデタラメなんだよ。
ナレーター：
地元の
済州新聞を訪ねた。
この新聞社は、1989年に吉田氏の著書を元に地元を取材。
しかし、
強制連行の証言は得られなかったと報じていた。
この島から始まった慰安婦問題は、今や世界を巻き込む。
しかし、我々の取材では誰一人知る人物に出会う事はできなかった。
朝日新聞は、
誤報と結論付ける為に、何故32年の月日を費やしたのか。
須田：
この取材、我々は裏取り取材というんですが、私どもが行って直ぐに、その情報を確認、
簡単に出来たわけなんですが、その吉田証言の嘘について、
何故、
朝日新聞は32年間も放置してきたのかという事なんですが、
橋下さん。
橋下：
えっ、これはね、金さんや、それから、小池さんや朝日新聞に少し同情すればですよ、
これはね、
自民党始めとするねぇ、
保守系の議員にも問題があったんです。
というのはですね、稲田行革大臣ですよ、産経新聞の『正論』にねぇ、
この
慰安婦っていうものは、当時は合法だったんだと、
日本では交渉制度があったんだから、合法だった、何も日本悪くないと、こういう主張があった。
それから、
片山さつきさんもねぇ、ずーっとこの問題あの取り上げて、
いや、
強制連行がなかったんだから、日本は悪くない、
こういう事を言ってたねぇ、保守系の議員の人、沢山居たんです。
で、
僕が去年5月に問題提起して、もう
世界から、こくな、
国内からバッシング受けた時にはね、
この稲田さんも片山さつきさんもね、
橋下発言は「女性蔑視発言」だって急にコロッと変わってしまった。
僕は、萩生田さんの言われたね、意見、非常に安心しました。
だから、
女性の人権問題としては、しっかり受け止めると、
これは
保守系であったとしても、しっかり受け止める。
だけれども、事実と違うところ、国際社会からね、不当な侮辱を受けてるところは、
ここはしっかり主張していきましょう。
それで良いんですけども、朝日新聞がやっぱり頑なになった。
小池さんや金さんのような主張がね、ずっと続いてきたのは、やっぱり日本でね、
強制連行がなかったから、この問題何も悪くないんだ、合法的だったんだ、
もう正当化していた議論がねぇ、やっぱり保守系の論客の中で、ずーっと来てたんでね、
朝日が意地になってね、この強制連行、これなかったって事を
認められなかったところもあったと思うんですよね。
金：あの、宜しいですか。
須田：ちょ、ちょっと、ちょっと、ちょっと良いですか、ちょっとこれ整理したいんです。
吉田恵：
こちらはですね、慰安婦を強制連行したという吉田清治氏の証言が1982年に
初めて新聞に掲載されてから、撤回までの、こちら経緯なんですね。
現地の新聞や現代史の専門家の秦さんが吉田証言に疑問を呈してきたんですが、
朝日新聞は、32年間訂正報道を行いませんでした。
そして、その理由について朝日新聞に尋ねたところ、
「
今回のお答えは、差し控えさせていただきたい」
その理由についても言えないという返答だったんですが、
橋下さん、いかがでしょうか。
橋下：
いやぁ、これは最悪ですよ。
こんなの僕の記者会見の時にね、
同じような事をやったら朝日の記者、なんて言いますか。
こ～ら、説明責任果たせ、記者会見開け、表に出て来い、
大体ねぇ、新聞記者って腹立つのは、何の責任もないあの組織のトップでもない者がですよ、
僕は曲がりなりにも市役所のトップですよ、
責任ある者ですよ。
これがねぇ、この記者がねぇ、もう説明しろ、何しろ、
で、僕が朝日のほうに、
「じゃあ、アンタんところの会社、今回の問題どう思うんだ」っつったら、
「いやっ、私にはねぇ、それを答えるだけの権限はありません」て逃げるんですよ。
朝日はしっかりしてくれよって言うんですよ、ほんとにね。
ちゃんと社長が出てね、これは国民に対して、せ、あのー責任を果たすべき、説明責任を果たすべきだし、
これは、あの萩生田さん言われた通りだし、
もっと言えば、赤字覚悟でねぇ、
朝日の国際版を刷って、
強制連行はなかった、
性奴隷は、ではありませんでしたよって事をね、
もう全世界にね、
赤字覚悟で配信するぐらいやらないと。
ベネッセだって、こないだ情報のね、漏洩で280億ぐらい、これお金使うんでしょ。
朝日新聞だって1,000億ぐらい、2,000億ぐらい使ってね、国際社会に対して、きちっとね、
このあのお詫びというか、間違ってましたって事をしっかりやってもらいたいですね。
須田：金さん。
金：
はい、あのー何を根拠に私と小池さんと朝日新聞を一緒くたにされるのかよく分かりませんけれども、
あの基本的にですね、この吉田証言の虚偽性については、これは朝日新聞のみならず、
韓国のメディアも、そして日本のほかのメディアも全部振り回されたと、
ま、結論、結果から言えば、そういうふうになります。
これは従軍慰安婦問題の真実というものをどんどん発掘していく過程の中で、大変残念だし、
あってはならない、その虚偽、虚言であり、それがその真相の究明に大きなマイナスの影響を与えた事は、
非常に残念に思うのは、これはみんな同じです。
ただ問題は、じゃ、韓国側がその従軍慰安婦の悲惨さを受け止める際にですね、
この吉田証言のみが根拠になったのかというと、それより遙かに大きかったのは、
この吉田さんを韓国のメディアが取上げるのが91年の11月ぐらいからなんですけれども、
その前の9月に、いわゆる金学順(キンハクスン)さんという従軍慰安婦の人たちの実際の、
まぁ証人が出て来たわけですね。
で、彼女たちの証言のほうが韓国の国内では、遙かに意味が大きくって、
まぁ勿論11月に、その吉田さんが色々、まぁ日本で記者会見をしたりとかされてるので、
韓国のメディアも直接行って取材をしたり、そういった事を報道してはいますけれども、
このー証言があったから、それだけで韓国自体が、この従軍慰安婦に対するさまざまな、
その激しい感情を抱くようになったかというと、まずそれは全く違うと思います。
それから…
橋下：いや、これはねぇ…
金：
先ほど同様に、あのー防衛省、防衛大学ですね、あそこでその宮沢総理が韓国を訪問される直前に、
朝日新聞があのー発表した事で、これでまた韓国で謝罪せざるを得なくなったという、
これもまことしやかに言われるんですが、これも全くの事実誤認で、
実は91年にはですね、11月、それから12月、あのーさっきの防衛大のその資料が
発見されたと報じられるのは、92年の1月なんですね。
ところが、その二カ月ほど前から、アメリカのスタンフォード大学、それから国立記録保管所、
そういった所で、さまざまに日本の軍が関与していたと。
募集や輸送や、その身分証明を出す時にという資料が出て来て…
須田：金さん
金：それらーによって、韓国側は…
橋下：いやっ、ですからねぇ、あの…
須田：橋下さん、
橋下さん、ちょっと小池さんの意見もここで聞きたいと思いますんで、金さん良いですか。
小池：
橋下さんはね、先ほど性奴隷もうなかったって言うわけですよね、
やっぱりね、この吉田証言なるものが否定されたからといって、全部なかったかのように、
やっぱり言ってるわけですよ。
橋下：いやっ、違うんです、違うんです。
小池：だって性奴隷じゃない、性奴隷じゃないんですか。
橋下：いやっ、いやっ、じゃあね…
小池：日本の慰安婦制度って性奴隷でしょ、まさに。
橋下：いや良いですよ、じゃ、
性奴隷で良いです。僕はこれ…
小池：性奴隷じゃないって言ってた…
橋下：
これ言葉の、違う、違うんです。
性奴隷っていうね、言葉の問題でね、もし
日本のやった事が性奴隷なんだったら、
世界各国も性奴隷を使っていたというふうに、みんな思えっていう事なんです。
小池：いやだから、そこがね、すり替えがあって…
橋下：違うんです。でね…
小池：あのね、だから国が関与してやってるんです。
橋下：いやっ、
日本だけが特殊じゃないんです。
小池：軍が…そんな事やってるのは日本だけなんです。
橋下：日本だけが特殊じゃない。いや、日本だけが特殊じゃないんです。それからね…
小池：いやいや、
国が関与する事と民間がやる事は全く違うじゃないですか。
平井：軍は指示してないですよ。
小池：指示してますよ。軍が指示したね、資料は山ほどあります。
橋下：
いやっ、もうねっ、こんなね、ドメスティックな議論よりもね、やっぱり韓国、
韓国との関係なんですけどね、金さんね、これは韓国はねぇ、法的責任を日本に求めてるんですよ。
で、我々は、道義的責任までは否定しておりません。
アジア平和基金でね、首相のお詫びも手紙も出して、みんなで寄付を出してね、
なんとか償いをしようとした。
ところが、韓国のほうの政治グループ化したね、そのーこの慰安婦問題扱ってる挺対協っていうところが
償い金も受取も拒否した。
だから、ここはね、
法定責任なのか、道義的責任なのか、
我々はね、
道義的責任は負います。
それから、日本政府はね、もし
お金を入れろと、
韓国のほうがね、
その
民間人の寄付だけじゃ駄目だ、
日本政府もお金を入れろって言うんだったら、
国会議員がね、
文書通信滞在費って、月あの領収書いらないお金、
月100万円貰ってるんですよ。
あれ
年間でしたら
70億ぐらいですよ。
みんなそれ出してね、それから
朝日新聞が100億くらい出して、
そういう基金作って、
もう一回道義的責任を負えって言うんだったら、
やりますけども、でも、法的責任というのは違うでしょというところだけはね、
なんとか韓国の人にね、認めてもらいたいんですよ。
須田：ここは小倉さん。
小倉：
あのね、私、この問題に関してね、おっきな問題ですよ、複雑な問題なので、
そんな簡単に解決出来ない問題に対して、日本が何もやらなかったんだったら、
私は日本は駄目な国家だと思いますよ。
だけど、これ20年間ずーっとやってきて、接点を求めようと思ってやってきたんですよ。
それが誰によって、この覆されてきたのか、否定されてきたのかっていうのは、
やっぱり色んな要因があるけど、やっぱり
韓国の運動隊だと思いますよ。
それをやっぱり抑えられない韓国政府もあるし。
でもね、我々はこの苦痛を抱いている人たちが目の前に居るわけだから、
これをなんとかしたいっていう気持ちは、いつも持っているわけです。
常に持って来ている、やってきたわけです。
金：それはちょっと…
小倉：日本がね、
悪辣な不道徳国家だって言われてしまうとね、違うわけです。
金：いやあのねー小倉先生、
そこは韓国では違う受け止め方です。
小倉：
それとね、もう一つはね、この問題複雑だっていうのはですね、その
戦時の問題、
軍隊の問題ですね、それから
植民地支配の問題、それから
売春の問題と、
それから
家父長制の問題があるわけです。
その幼い女の子たちがね、お父さんの言う事に従わざるを得ない、家のためにって
そういう家父長制の問題があるわけです。
この内のね、
売春の問題と家父長制の問題は、日本の問題っていうより、寧ろ韓国側のね、
その
当時の朝鮮の問題なんです。
だから、これは日本対韓国ではなくて、全般的に女性っていうものが
どういう位置に置かれてきたのかと、それをどうやって正さなくちゃいけないのかって問題なのに、
何故、日本が悪くて韓国が正しいって、そういう論調に飛ぶのか…
金：今ね、この議論を…
小倉：これは間違っています。全然間違ってる。
金：
日本と韓国の間の話にちょっと戻してみましょう。
そこで言うと、私は、私もそうですし、韓国でもそうなんですが、そのーアジア女性基金ですね、
あれ自体は、あの当時は日本の誠意があったというふうに思っています。
で、韓国側も、それを評価すると、そういう出発点だったんですねぇ。
ところが、そこに市民団体も入って来た。
そこでの話がより民族主義的な方向に韓国の国内で流れ行った、これも否定するつもりはありません。
しかしながら、これだけがこの問題を20年以上、日韓の間でこれだけその不協和音を
生む原因になってるかというと、私は全くそうではなくて、
今回の朝日事件に見られるようにですね、これまぁ事件と言えるかどうか分かりませんけれども、
事実はどうだったのかという事に対する日本国内の世論も、もう最近では当たり前のように、
慰安婦なんてない、これは捏造で、ただの売春だという事を公に言う政治家がどんどんいらっしゃいます。
こうなると、やはり今後はですね、今、局長級の会談が行われているわけですが、
本当に、そのー例え仮に政府間で何らかの合意をしても、それは何ら意味がないと思うんですね。
日本社会自身が強制性をどう見るのか、
先ほどから
強制連行がなければ、強制性がないと言えるのか、
或いは、もう少し広い範囲で
被害者の心に寄り添った強制性を認めていくのかという事を
真摯に考える必要があると思います。
須田：小倉さん。
橋下：いやだから、金さん…
小倉：それは考えてきてますよ。
橋下：
そこは考えてるんですよ。
だから、そこは考えて、そこは否定していません。
ただね、例えばその韓国がもうほんとに政治問題化した、この慰安婦問題を政治もんだじゃ、
問題化したグループは、女子挺身隊対策協議会、挺体協っていうんです。
ここに挺身隊って言葉が入ってるんですよ。
でも、この慰安婦をね、強制連行した、これは挺身隊として強制連行したって事がもう間違ってた。
だから、間違ってたって事を朝日新聞も言ってますよね。
韓国もねぇ、この
朝日新聞に踊らされて色んな誤解が生まれてるわけなんです。
で、アジア女性基金だって、こちらのほうとしては、誠意は示したけれども、
この市民グループのほうがね、焚き付けてね、受取を拒否した。
法的責任をとにかく追及するんだって事でね、この朝日新聞が焚き付けた事によって、
やっと日韓基本条約1965年で、なんとかみんながね、
韓国の皆さんも腸わたが煮えくり返るような思いで、
なんとか我慢してくれたところをね、
もう一回蓋を開けて焚き付けてしまったのがこの報道なんです。
これ非常におっきいんですよ。
金：あのー橋下さん、私それは政治家として非常に無責任な発言だと…
須田：はい、今後の焦点について、どうしたら良いのか、この次のコーナーで議論していきます。
(CM)
須田：
議論は、道義的問題、法律的な問題という事も触れました。
野村さん、法律的にはどう解釈したら良いでしょうか。
野村：
まぁ最初にまず道義的な問題を否定している人は、誰も居ないっていう事が確認できてると思うんですね。
で、これ橋下さん冒頭からお話してますように、
人権の問題として、
日本もこれに真剣に取り組んでいかなきゃいけないって事は、もうみんなが共通して認識してるわけです。
それに対して、法的な問題って事になってきますと、
やはり事実関係というのをしっかり確認した上で、どこに責任があったのかって事を言わないと、
その漠然とした議論の中で、法的責任は取れないわけですね。
今、先ほど金さん仰ってましたけども、キム・ハクスンさんの話、
確かにまぁ、あれって日本国を提訴しているわけですよね。
その時に、その前提としてやっぱり朝日新聞の記事が直前に出ていて、
これは特定の記者さんですけども、この方が奥様のお母さんが、この団体に属してるという方が
記事を作ったっていう、そういう問題も実は日本の中では議論があるわけですね。
これらも含めて、やっぱり今、大事な事は過去に遡って間違える部分はどこだったのか、
そして、これが本当に
日本が法的責任を負わなきゃいけないような事実なのかっていう事を
しっかりとみんなで確認する事は大事だと思います。
金：あのー
野村：
ちょっと待ってください。
で、一番大事な事は、やはり橋下さんが何度も仰られてますけども、
法的な責任を負わなければいけないっていうふうには、我々認識してない部分ていうのがあるんですね。
そこを韓国の方ときちっと議論しなきゃいけない。
で、小池先生に一言申し上げたいんですけどね、
私たち日本人は、これ
ある意味では冤罪っていう部分もあるんですよね。
で、私たちは、やはり冤罪が何十年か後に新事実が出て来たら、
そこからですね、日本人全体が被っている、そういった冤罪的な、否定的な、
そういったレッテルを貼られている部分を晴らしていくって事も人権の問題として重要な点ですんで。
小池：
あのねぇあの今、私言われたんでね、法的な責任ない、冤罪だって言うけど、
それとんでもない話で、例えば河野談話が出たあとですよ、あとですよ。
八つの日本の裁判で、
35人の元慰安婦について、これは
強制的に慰安婦にされたって事実認定されてるわけです。
この判決は確定してるんです。
なんか漠然とした議論で言ってるんじゃないんです。
きちんと日本の裁判所で、強制的に連行された、強制的に慰安婦にされたという事がですね、
裁判所の判決で確定してるんですよ。
それ否定するんですか。で、それをね…
橋下：こ、小池さん、違います、小池さん、違います、それはねぇ…
小池：違いませんよ。
橋下：
こ、
個別の兵士の強制の問題と、国家のね、強制の問題をゴッチャにしてる。
朝日新聞の今回の言い訳の、記事と同じなんです。
小池：私はね、それはねぇ、個別の兵士がね…
橋下：個別の兵士がね、
小池：全く自分の意思でやるんですか…
橋下：まず、聞きなさいって。
小池：日本軍の下で…
橋下：まず、まず聞きなさい。
小池：おかしいですよ
橋下：
個別の兵士がねぇ、指揮命令に基づかずにやったというのは、例えばイン、えーっとインドネシアのね、
スマラン事件、オラ、オランダ人捕虜をね、あの
強制的にレイプしました。
で、これはね、戦犯でね、処刑されましたよ。
小池：それは日本の政府はね…
橋下：え、だからね…
小池：何の処分もしてませんよ。
橋下：
だから、まず聞いてください。まず聞いてください。
それからね、世界各国の軍は、例えばですよ、
ノルマンディ上陸作戦の時にね、
これ、連合国軍、まぁあの米兵ですよ。
これはフランス人女性に対してね、レイプをしたっていう事も事実として、もうこれは出て来てます。
それから、
満州侵攻ですよ。
ソ連軍がねぇ、日本人に対して犯したね、女性人権蹂躙行為って事も事実としてあるんです。
ただこれはね、
肯定はしませんよ。
小池：いや、だから…
橋下：個別の兵士は色々こういうにやる事に対しては、きちっと処罰をしなきゃいけない。
小池：当然ですよ。
橋下：でも、その問題と…
小池：当然だけれども…
橋下：判決は…、
聞きなさいって、だから。判決は、日本の裁判所でね…
小池：話が長いから…
橋下：
認定されたのは、そのようなね、
個別の兵士の話であって、日本国家が、その国を挙げてねぇ、
レイプ国家だって、ていうところまでは認定されていません。
金：橋下さん、あー違いますよ…
橋下：その判決をもっとちょっと読んでください。
小池：国家が、
軍が関与してやった事を一緒にしちゃいけないんです。
須田：
小池さん、宜しいですか、先に進めさせてください。
河野談話の今後なんですが、さぁ、焦点どうなってくると思いますか。
平井：
結局そのー日本が世界で批判されてるのはね、クマラスワミ報告ってのがグローバルスタンダードになってるんです。
それは、吉田証言を元に朝日を信じて書いたもの。
実は、河野談話っていうのもそうなんですね。
朝日の報道や吉田証言を丸呑みして書いてんです。
小池：それは違いますよ。
平井：
たがら、萩生田さん、一旦その見直し論というのがなくなりましたけども、
事ここに至ってはね、恐らくやはり河野談話がおかしいんじゃないかという議論出て来ると思うんですね。
やっぱ河野さんを国会召致して、彼に撤回してもらう。
で、新しい談話を出すっていう、僕は多分必要になってくるんじゃないかと思うんですけども。
萩生田：
今の小池先生の河野談話の根拠はね、クマラスワミ報告関係ないと、吉田証言関係ないと仰ったんですけど、
河野さんに、それ聞いたんですか、小池先生。
小池：いや、あのね…
萩生田：聞いてないでしょ。
小池：いやっ、河野談話…
萩生田：
河野談話の根拠に、私も吉田証言はあったと思いますよ。
この平成4年、5年っていうのは、まさにですね、朝日が大キャンペーンを打ってですね、
もう本当にその記事を元に。
だって、先ほどの宮澤総理の謝罪って、その新聞記事を元にああいう行動に移ってしまったわけですから、
河野さんの談話の根拠に、この吉田証言があったかなかったっていうのは、
やっぱり
河野先生にお聞きをするべきだと思いますね、こういう事実になったら。
小池：
萩生田さん、良いですか。
あの河野談話の作成の際に、ヒヤリングやってますね。
これ産経新聞は報道してますけども、ヒヤリングやってる対象は吉田氏、勿論、対象してます。
しかし、それだけじゃない。
吉見義明さん、秦郁彦さん、みんな意見聞いてるわけですよ。
吉見さんと秦さんっていうのは、吉田証言を否定してる人なんです。
平井：いや、あの内容読めぇゃ分かるじゃないですか。
小池：河野談話は
平井：分かるじゃないですか。
金：あのー
小池：河野談話には、ああいう
暴力的な連行などという事は書いてないじゃないですか。
平井：いや、みんなで言い回してます。
小池：吉田証言を河野談話採用していないんですよ。
金：
あのークマラスワミ報告書にね、吉田証言が引用されてるのは事実です。
で、一部に誤解があるのも私は否定しません。
しかし、それから20年余りの間にですね、吉田証言とか、朝日新聞の報道だけではなくて、
世界各国でさまざまな調査、或いはその研究、そういったものが行われているんですねぇ。
現に国連でも98年には、日本政府の調査結果、これを元に
マクドゥーガル報告書というものを
人権委員会の小委員会のほうで…
平井：インチキ報告ね。
金：報告しています。
平井：あれもインチキですよ。
金：いやっ…
須田：橋下さん、ちょっちょっ…
金：日本のものがインチキというのは良いけれど…
須田：金さん、良いですか…
平井：クマラスワミと同じだった。
吉田：ちょっと
橋下さーん
須田：橋下さん
吉田：いかがでしょうか。
金：…を一緒くたにしちゃいけない。
須田：橋下さん、河野、河野談話について。
橋下：
これね、はい、河野談話は、原則僕は見直すべきだと思います。
ただ、僕がずっと言い続けてきたのは、河野談話はね、曖昧不明確。
だから、その
広義の強制性までは僕も否定はしません。
そら、意に反して、民間業者とかね、それから親に、えー売られたとか、
あーそういう女性沢山居ましたが、意に反してというところは否定しませんけれども、
河野談話はね、そこがね、強制連行があったかどうなのか、
そこをはっきり分かんないままでいったもんだから、
韓国の人たちは河野談話を根拠に。
それから、
外国特派員協会でもね、
僕は散々4時間責められましたけどもね、
河野談話で強制連行認めてるじゃないかって事を言われましたよ。
須田：橋下さん。
橋下：政府のね、検証レポート…
須田：コマーシャルいかしてください。
(CM)
須田：萩生田さん、河野談話の今後については、どうお考えですか。
萩生田：
私は与党の一員ですから、その河野談話については、政府が検証するという事を
繰り返し国会でも答弁してますんで、それを踏襲したいと思います。
ただですね、何もそのことさら尖った話ではなくて、来年、戦後70年と大きな節目を迎えます。
日韓の関係は50周年っていう、まぁ記念すべきですね、半世紀を迎えるわけですから、
ここでですね、こういったその過去50年間の、その誤解や何かも含めたものをですね、
お互いに確認する意味での
新たな声明を出したらどうかなと、私はそう思ってます。
吉田：新たな声明、新たな談話って事…
小池：そういう事をしたら、だって河野談話を否定する事になりませんか。
萩生田：河野談話は否定しません。それはそれで
検証します。
須田：平井さん。
平井：
ちょっと
橋下さんに一言だけ伺いたいんですが、あのー今、大阪都構想がね、なかなか難航しております。
でー、この統一地方選で、もし負けた場合にね、
民意が大阪都構想を否定した場合に、
その場合は僕、橋下さんて、もしかしたら
国政に出ても良いんじゃないかなと思うんですね。
（満面の笑みのキモイ橋下w）
で、もし橋下さんが
国政に出れば、二つ道がある。
一つは、恐らく重い腰の民主党も腰を上げるんで
野党再編があるかもしんない。
或いは、今回のようにですね、この慰安婦問題、実は
橋下さんと安倍さんがタッグを組んで、
朝日新聞が白旗揚げたっていう構図なんです。
この
橋下・安倍コンビってのは非常に強くてね、例えばその憲法改正にしても、そういう事も出来る。
だから
橋下さんには与党のほうに行ってもらっても良い。
どっちでも良い。
いずれにしても、
国政に来て欲しい。これだけ。
橋下：
いやもう平井さん、ねぇ、なんかそうやってよく応援、め、メディアの方には珍しく、
こう応援メッセージくれるんですけどもねぇ、僕はほんとに
国会議員向かないし、
もう
小池さんが居るようなところに行きたくないですもん。
小池：なんでですか。
橋下：でも、あの論戦…
小池：ウエルカムですよ、ウエルカム。
橋下：
論戦はねぇ、ええ、きちっとあの小池さんとも論戦はしていきたいし、
だから河野談話についても、僕は原則見直すべきだと思いますが、
日韓関係の改善に資するやり方があるんだったら、
知恵の出し方はあるのかなというには思ってます。
須田：政界再編、野党再編は、あと15秒ですが、必要だとお考えですか。
橋下：
いやもう
政界再編必要ですよ。
も、萩生田さんがねぇ、もう今もの凄い余裕がありますからね、
なんとか
自民党が困るような、あの
野党を作って行きたいと思います。
須田：はい、
橋下さん、今日は大阪から有難うございました。
吉田：有難うございました。
須田：皆さん、どうも有難うございました。
以上です。
須田は、何回も「橋下さん」て橋下に発言時間を与えすぎやろ。
朝日新聞に対してどうこうより、
結局、平井みたいに橋下に国政進出をって言うような偏った番組でしかない。
相変わらず「
国際社会で日本はレイプ国家と～」て何度も喚く橋下（｀ェ´）ﾋﾟｬｰ
その宣伝してるのはお前やろw
「
共産党、話聞きなさい、まず聞きなさい」て、共産党支持者でなくても、お前は何様？や。
ちゅうか、橋下も人の話を遮って矛盾した持論展開やけどw
わざとこういう発言して世論を味方にしようと必死な橋下の演出は常套手段。
橋下と小池が正反対のように見えて、実は大差ない。
ちゅうか、小池より日本を貶めてるように思うけどな？
性奴隷ていう「
女性の人権問題」の小池に対し、
橋下は「
小池さんのような立場のほうが非常に人権を軽視している人たちになる」て言うて、
その理由は「
強制連行の有無に拘わらず反省とお詫びもしなければいけない」て言うてる。
で、更に橋下は
「
軍が関与してたとか関与してない、全然関係なくね、戦地において女性を性の対象としていた、
これはもう全部同じようにね、同じように反省しなきゃいけない」て言う橋下に対し、
小池は「それは当然ですよ」と、
つまり「
民間も軍の関与も一緒」と主張する橋下と同じやよな。
で、
「
小池さんのような言い方の人たちはね、軍が関与してたとか、強制連行があった、
そこだけを批判してるんです」と。
小池は「全く違います」と否定してる。
確かに、小池は「本人の意思に反して連れて来れば、それは強制」と言い、
「軍が直接の指示の下にやったという国は日本しかないわけですよ、ナチスドイツと」と
日本を貶める発言はしてるけど、
この辺りの二人の主張は、さらっと聞いてると相反してるように錯覚した人も多いかも？
橋下は「レイプ国家でないと言わなければいけない」とは言うてるけど、
「軍が関与してなくても反省しなきゃいけない」ていう、色んな事をゴチャ混ぜに主張してる。
特に「
女性の人権問題として考えなきゃいけない」とか偉そうにお前が言えるか？
「
僕が去年5月に問題提起して」て、どこが問題提議やww
風俗活用発言してたのを忘れたか？
「
女性蔑視発言だって急にコロッと変わって」て言うてるけど、
自分の失言を棚に上げて、こんな事をさらっと言える橋下w
今回も何度も「正当化しません」発言しまくってたけど、
橋下は自分の失言だけを「正当化してる」だけやろ。
そもそも、橋下の「正当化はしません」は、何に対しての「正当化」か？
橋下は従軍慰安婦の存在、侵略と植民地支配で周辺諸国に苦痛と損害を与えた事は認めてる。
従軍慰安婦の問題なら、日本には関係ないけどな？
萩生田は、小池に対して
「
慰安婦の問題は、人権の問題なんだっていう、その話のすり替えはおかしな事」
て言うてるけど、これ橋下にもあてはまるやん。
橋下のほうが論点のすり替えばっかりしてるけどな？
「
僕は曲がりなりにも市役所のトップですよ、責任ある者」て、
責任転嫁しかせーへんくせに、何が責任ある者やねんw
市長職も全うでけへん橋下が日本を代表するような発言を平気でする。
「
法定責任なのか、道義的責任なのか、我々はね、道義的責任は負います」て、
一年前は「政府には法的責任がある」て言うてなかったか？
しかも、
「
日本政府もお金を入れろって言うんだったら、国会議員がね、文書通信滞在費」て、
お前は何様やねんwwww
さすが韓国贔屓の橋下やな。
「
我々は、道義的責任は負います」て言うた
維新だけで好きなだけ支払えや！
