7/25(金)大阪府議会7月臨時会を文字にしておきます。
明らかに言い間違いの部分もそのまま文字にしてます(特に維新)。
（ ）内の発言は、指名者以外の発言です。
（聞き間違い等多々あると思いますのでご指摘願います）
録画放映は既にアップされてます。会議録もいずれアップされますので、検索してご確認ください。
2014.07.25(金)大阪府議会7月臨時会『提案説明 清水義人議員』に続いて
次は、議員提出第1号議案に対する質疑です。
議長：
以上で提出者の説明は終わりました。
只今より議員提出第1号議案に対する質疑を行います。提出者は答弁者席に移動願います。
通告により久谷眞敬君を指名致します。久谷眞敬君。
久谷眞敬：
大阪維新の会・みんなの党 都構想推進大阪府議会議員団の久谷眞敬でございます。
二日前の去る7月23日の事でございます。
第17回大阪府・大阪市特別区設置協議会、いわゆる法定協議会において、
大阪市の府域における特別区設置協定書が作成されました。
大阪市のおける特別区の設計図である協定書の議論は、
大阪府議会・大阪市議会という次のステージへと進んだものであります。
法定協議会では、府・市の議会から協定書の修正提案があれば、積極的に応じるとの決定もなされました。
今後は是非、大阪府議会におきましても、この本会議場で大いに協定書について議論をしようではありませんか。
ところで、本日は協定書の委員の推薦手続に関して条例制定のご提案があり、臨時会が招集されましたので、
上程議案に対し、我が会派を代表致しまして、質問をさせていただきます。
法定協議会は第1回から一年半が、それ以前の大阪にふさわしい大都市制度推進協議会から含めると、
約二年半の議論の時間がありました。
大阪府・市にとって重要な議論である事は、万人に共通の意識であるにも拘わらず、
二年半にも及ぶこの間、一向に大阪の統治機構について建設的な提案がなされる事はなく、
悪戯に時間を浪費する時代遅れの政治ゲームに、府民は付き合わされて来ました。
そこで、法定協議会の正常化に向けての民意を問う為、出直し大阪市長選挙が行われたわけでございます。
その結果はご承知の通り、この選挙において最高の主権者である住民の内、
37万7,472人は、都構想の賛否は我々に判断させよとの明確な意思を示されたのであります。
法定協議会とは、まず大阪の統治機構改革についてのしかるべき方向性を
建設的な提案の下、提示していく協議会であります。
そのしかるべき方向性を明らかにした物が設計図であります。
大阪市の区域における特別区設置協定書という事であります。
出直し市長選挙の民意と法、規約に誠実に従い一日も早く協定書を作成する事が法定協議会の責務でありました。
この協定書を元に今後は、府議会・市議会で協議する事になります。
より良い協定書とする為に、正すべき点があれば議会で議論をし、
修正するという過程が23日の法定協議会で確認をされております。
そして、最後は住民投票で、直接住民に是非を問うという極めて民主的な段取りで進めていくものであります。
法定協議会は建設的な提案、即ち協定書を府民の代表である議会に諮る、いわばプロジェクトチームであり、
この法定協議会で二年半も反対意見ばかりの入り口論で、
悪戯に時間を費やす事は議会人としては、あってはならぬ行為なのであります。
そこで質問をさせていただきます。
法定協議会で、自民、民主の各会派は次のような数々の発言をされておられます。
一部を引用致しますと、大都市制度の制度設計、いわゆるパッケージ案につきまして、
自民会派は、平成25年11月15日の第9回において「特別区に移行させる必要はない」
また、「大阪市を解体しなくても実現可能であり、大阪市が存続したほうが確実に実行できる」
と、述べられました。
これで、自民会派は本当に法定協議会の目的に従い、誠実に職務を行ってきたと言えますか。
我々には、明らかな法定協議会潰しだと思えてなりません。
この間の法定協議会における会派の姿勢について、どのようにお考えなのか、花谷議員にお伺いを致します。
花谷充愉議員(自民)：
ご質問にお答えを致します。
質問の内容というのは、今回私たちが提案をしてるものにあまり直接に関わらない事ですので、
簡単に答えさしていただきますと、法定協議会には誠実に参加をし、
そしてきちんと議論を重ねて参りましたし、妨害をした事、邪魔をした事は一切ございません。
久谷：
次に、民主会派は、同じ第9回法定協議会において、はっきりと、
「いわゆる大阪都構想、大阪市の解体、府・市再編に、我々としては反対であります」と述べられました。
自民党と同じ質問になりますけれども、民主会派は本当に法定協議会の目的に従い、
誠実に職務を行ってきたと言えますか。
我々には、やはり明らかな法定協議会潰しだと思えてなりません。
この間の法定協議会に民主会派の姿勢について、どのようにお考えなのか、冨田議員にお伺いを致します。
冨田健治議員(民主)：
はい、お答えをさしていただきます。
法定協議会において反対の意見、法定協議会の協定書作らなあかんという事は、よく分かっておりますが、
反対の、その過程においてですよ、反対の意見を言うのも、これは当然、多様な意見を集約する、
その上により良い協定書をという事でありましたら、これはそういう立場も。
総務大臣、並びに総務省の見解もありますけども、これは否定する議論をしても問題ないと、
総務省、総務大臣も言ってるわけでございます。
ましてや法定協でね、浅田会長からね、我が党の中村哲之助委員は、
「何ら反した発言はありません」て事、言うてるんですよ。
しかし、入替え、差替えをされてるわけでございます。
その点是非どうぞ、ご理解をいただきたいと思います。
久谷：
我々は、まぁやっぱし協定書を作ると、そして協定書を作成するというのが
この法定協議会の意義であると思っております。
また、浅田会長のほうからはですね、その事に準じて何度も注意をしたわけでございます。
住民にとって大事な議論であるのに、入り口論で二年半も費やす姿勢が問題であるという事を
指摘をさせていただきたいと思います。
今年3月28日、大阪、あ、橋下大阪市長から、浅田法定協議会会長に
法定協議会の正常化について、申し入れがありました。
これに対し浅田会長は真摯に調査をされ、
6月9日に各会派代表者に、この調査結果(※1)をお伝えすると共に、
ご意見があれば提出していただきたいと伝えられたの事でした。
しかし、いずれの会派からもご意見はなかったと、聞き及んでおります。
我々は、法定協議会において議論し、他会派の皆さんと共に協定書を作成したかったんです。
しかし、一日も早い協定書作成の為、我が会派は非常に残念ですけれども、
やむなく規約に違反する発言を繰り返す委員を
規約の目的に対して誠実に職責を果たす委員に差替えるように、議会運営委員会に提案したのであります。
弁明の機会が与えられていたにも拘わらず、何もされなかったというのは、
弁明する余地がないとの理解で宜しいでしょうか。花谷議員、冨田議員にお伺いを致します。
花谷議員：
久谷議員、質疑の時間です。質問ではありませんので、お答えする気はありません。
ただ、これまでにコメントさしていただいてる事をここで申し上げますと、
一方的な指摘であって、我々は浅田会長に違うところでですね、
きちんとご意見をいただく場を設定していただきたいなと思っております。
冨田議員：
記録をご覧いただいてのご発言、ご質問だと思いますのでね、申し上げますけども、
浅田会長からは、我々中村委員に対して、特段の何か違法な部分があるとか、
そういうご指摘はいただいてないと思うんです。
真面目に、始めから、外される言うたらいけませんけど、差替えまで実に熱心に誠実に出席をし、
色々な角度から意見は申し上げて参りました。
それは、より中身をはっきりさせる為に、これをどう捉えるか別ですけども、
あくまでも、この前向きなですね、例えば財源情勢の問題でも記録にございますけども、
真面目に対応してるという事だけ、是非ご理解を逆にいただきたいと思っております。
久谷：
今、両議員から説明を受けましたけど、それを、ま、そういう事であればですね、
弁明書に書いてですね、提出していただけたらなと思っております。
協議会を代表する会長から指摘を受けてですね、無視をすると、何度も返答、えー、
何も返答しないという姿勢はいかがと思っております。
その事について指摘をさしていただきたいと思います。
次に、法定協議会の設置について、府・市の両議会において公明党は賛成をされました。
協定書の策定は、法定協議会の職務であり、その委員を引き受けたからには、
最後まで務め上げるべきであります
しかし、公明党は法定協議会を欠席するという意思決定をされました。
法定協議会の設置に賛成しておきながら、欠席を決めるという姿勢は、誠実に職責を果たすにあたらないと考えます。
また、府民にとっても誠に理解しがたい事であります。
よって、我が会派は、この時も残念でありますけれども、そのような意思決定された委員について、
規約の目的に対して、誠実に職責を果たす委員に差替えるよう、やむなく議会運営委員会に提案したのでありました。
欠席するとの意思決定は、法定協議会に反対する姿勢を示され、規約に反していると考えますけれども、
その理解で宜しいでしょうか、清水委員にお伺いを致します。
清水議員：
お答えを致します。法定協議会の設置と、それから運営に関しては、
私も当初から参画をさしていただきましたし、浅田会長と共に、実は代表者会議を設置して、
運営がスムーズに進むようにという思いで、参画をさせていただきました。
久谷議員のほうから、今、ご質問がありましたけれども、
今回、私たちが提案をさしていただいた条例案の主旨というもの、再度お伝えしたいと思いますが、
この法定協議会が、法に基づく協議会として、公平、公正な観点から、さまざまな意見が
しっかりと議論されて、大阪府・大阪市にとって新たな大都市制度の1ページを開く事が出来るようにと、
そういう思いで、私たちは参画している中で、先ほど申し上げましたように、
自民党、民主党の皆さん方が規約違反という一方的な浅田会長の、ある意味私見によりまして、
規約違反とされて委員の席を外されたと、まず、この事が大きな問題であると考えています。
そういう事からもう一度、今回の委員選出にあたっては、原点に返って各会派の比率に基づく委員選出を行い、
大阪府議会の意思を明確に示していくべきだと、そういう事で今回提案さしていただいておりますので、
ご理解いただきたいと思います。
久谷：
再度ちょっと質問、清水委員にさしてもらいたいと思いますけども、
当初、自民、民主が法定協議会から排除されたと、その事について公明党は、
もうずっと委員でですね、協議していきたかったけど、そのやり方が気に入らんからと、
いう事で反対されたという事で宜しいでしょうか。
清水議員：
自民党さんと民主党さんの委員の差替えが行われました、強行されました、
あの議会運営委員会の議事をもう一度振り返っていただけたらと思います。
その中で、私たち公明党としても、議員の差替えについての見解を明確に申し上げております。
大阪府議会として正当な理由もなく、委員の差替えを認めては議会としての見識が疑われると、
そういう思いで私は態度を表明させていただいておりますので、
もう一度議会運営委員会での議事をご確認いただきたいと思います。
久谷：
いかなる理由があれ、法定協議会に賛成した以上は最後まで協議会に出席すべきと思います。
途中で投げ出しては問題であると思いますし、
我々維新はですね、府民に約束した事を誠実に果たす会派という事を
皆様方にご認識をいただきたいと思っております。
今回、提案された条例案の内容は、従来議会の内部で申し合わせ、
或いは慣例のレベルで行ってきたものであります。
府議会の申し合わせには、交渉会派の議員数や質問時間に関する事項など多数あります。
何故、今回の申し合わせだけを条例化する必要があるのでしょうか。
我々、大阪維新は会派割合を無視する事で、ものではありません。
むしろ遵守しているのであります。
繰り返しますけれども、法定協議会会長に再三注意を受けたにも拘わらず、
規約に違反する委員や法定協議会をボイコットされる委員が居られたという事について、
協定書を作成する目的を誠実に果たす為、やむなく法、規約を遵守する委員に差替えを提案したものであります。
この差替えも元の会派割合を崩す事なく行ったという事は、改めて言うまででもございません。
その後、委員の差替えによって法定協議会は正常化され、前向きな議論が行われ、
7月23日に、ようやく協定書が作成されたのであります。
議会内の申し合わせの如きは、条例化せずとも規約に関する取扱い要項などで、
対応する程度で宜しいのではないでしょうか。
我々には、この程度の内容でわざわざ条例化する事は、
議会人として恥ずかしい行為であるという感を否めないわけでございます。
法定協議会規約第6条第6項には、会長及び委員は協議会の目的に従い、
誠実にその職務を行わなければならない旨の記載があります。
この規約は、大都市地域特別区設置法第4条第2項に基づき、
府議会・大阪市議会両議会の議決を経て成立したものであります。
会派割当に応じて、法定協議会に参加する委員が協定書作成に向けた職務を誠実に全うしない事は、
規約違反であり、大都市地域特別区設置法違反であると言わざるを得ません。
本条例案と規約及び大都市地域特別区設置法との整合性について、
各会派はどのように考えておられるのでしょうか。
本条例案第2条第1項を文言通りに読めば、規約に違反し、大都市地域特別区設置法に違反している会派であっても、
所属議員数の比率により法定協議会委員に推薦される事となってしまいますけれども、
そのような理解で宜しいでしょうか。
大都市地域特別区設置法違反や規約違反の会派、議員が居られた場合、本条例が成立した時は、
法定協議会の委員に推薦されるのでしょうか。
推薦されないのでしょうか。
清水議員、花谷議員、冨田議員にお伺いをします。
まっ、簡潔にですね、イエス・ノーでお答えいただけたらと思います。
清水議員：
まず規約違反の見解につきましては、これはもう久谷議員の個人的な見解でしかないと思っております。
会長の私見につきましても、私どもは別の機会にしっかりと会長との間で議論をして、
やるべしと思っておりますので、それはその場にお願いしたいと思います。
また、先ほどの委員の推薦について、議会の慣例によってやってきた、何故わざわざ条例が必要なのか、
そこが今回の条例の肝でして、委員の推薦を会派比率によって行う事は議会の慣例で、合意事項でした。
そういう信頼関係の中で進めてきました。
で、意見の対立のある中で議会の合意事項を変更するのであれば、
それは一部の人が参画する議会運営委員会ではなくて、この府議会本会議できちっと決すべきだと。
これは、法定協の委員の構成につきましては、府議会だけの問題ではございません。
広く府民一般にも関係する事でありますので、
また、議会全体の意思を明確にお示しする必要があるという事から、
我々は条例で定めるべきという事でございます。
但し、規定の内容につきましては、本来これまで正常な大阪府議会の運営が合意の中で行われてた事と
全く変わらないわけであります。
今、異常になったものを元に戻そうという、そこが今回の条例制定の主旨でありますので、
ご理解をいただきたいと思います。
花谷議員：
清水委員が仰ってる、お答えになったんとほぼ同じでございます。
法定協の規約に違反したかどうかっていうのは、一方的に会長や維新の会の皆さんが仰ってるだけで、
その辺りの事は、認識が違う上でのお答えなんていうのは出来ないと思います。
明らかに規約違反だという事であれば、またそれはきちんとそれをお示しいただいて、
質問していただかないといけないなと思います。
今回の条例はですね、清水委員が仰ってるように従来のルールを強引な手法で変更をされてしまった、
それを歯止めを掛ける為には、こういう条例が必要だという事で提案をさせていただいてます。
きちっとしたルール、エチケットという表現を使っておられる方もいらっしゃるようですけども、
きちっとした議会のルール、申し合わせ通りされてるんであれば、
恥ずかしいて、なんか仰ってましたね、恥ずかしい条例、
恥ずかしい条例を提案する必要はなかったんだと思います。
冨田議員：
お答え申し上げます。
我々としては、今回の条例するものを提案せなならんという状況は、何故そうなったのかというとこなんです。
推薦の比率もね、会派の比率でね、選ぶっていうのは、こんなん理事会でずっと決めてる申し合わせですよ。
（それ聞いてないんですけどね）
冨田議員：
うん、だけど、いやその事と関係しますんでね。
だからやっぱりね、そういう申し合わせが申し合わせ通りにならんので、条例になってきたちゅうとこですわ。
そこが一番大事なとこなんです。
で、我々のほうも、今、花谷議員も申しましたが、中村委員なんかの事なんべんも言うて悪いですけど、
議長そのものもね、規約違反はありません言うので、当然弁明の必要もないからしてないだけの事で、
で、その規約違反かどうかっていうのは、浅田会長がご判断いただいてる事ですから、ねっ、
ですから、それを誰も検証してないですから、その辺も是非理解していただきたい思います。はい。
久谷：
いや、質問に答えてください。
あの、推薦されるのかどうか、イエスかノーかで答えてください。
（全然聞いてない）
久谷：いや、もうだから前提はもう分かってるんで。
（ヤジ）
（だ、誰ですか）
久谷：三人とも、教えてください。
（ガヤガヤ）
（もっぺん言い直せば）
久谷：もっかい言いましょか。
議長：はい、久谷…
久谷：もっかい、もっかい言いますわ。
議長：眞敬君。
久谷：
もう一度言います。
規約違反の委員が居られた時に、えー本条例が成立した時にですね、
その法定協議会に、その委員に推薦されるのかどうか。
（…それ聞いてない。規約違反が居た場合に…）
久谷：はい、居た場合にですね、はい、それ、その清水委員、花谷議員、冨田議員にお聞きを致します。
清水議員：
今回の条例案は、会派比率によって委員を推薦するという事をお伝えしておりました。
規約の違反してるかしていないかというような判断をここでしてるものではございませんので、
あくまでも条例案については会派比率によって委員を推薦します、そういう条例案です。
花谷議員：同様です。会派比率によって推薦をするという事でございます。
冨田議員：
規約に違反するか、せんかが、誰がどう決めるかっていう事が、かたづかん限りね、
そんな事言われてもね、で、会長だけが決めても困りますよ、ほんとは。
法定協議会全体として、そうだという事でないとおかしいと思うよ。
（ ？ ）
冨田議員：
うん、だから、私とこはそういうあの事を言うてるんではなしに、会派比率に応じてね、
委員を出すのが、より多様な、より良い協定書いう事に向かう基本と違いますかいう事を言うてるんですわ。
久谷：
あの、申し上げますと、法定協議会は会長が総理をするという事であります。
会長がですね、しっかりと違反であるという事は、違反であったと指摘するという事を申し上げておきます。
えー、繰り返しになりますけれども、7月23日の法定協議会の法定事項の中で、
議会において協定書を議決するのであれば、積極的に修正に応じるという文言が明記されております。
何度も申し上げますけれども、議会において協定書という叩き台を元に、
議論していくべきと考えますけれども、いかがでしょうか。
清水委員、花谷議員、冨田議員にお伺いを致します。
清水議員：
最初、冒頭申し上げましたように、この7月3日から行われました4回の法定協議会は、
委員の構成が規約に則ったものになっておりません。
そこでどういう形で案が取り纏められたとしても、私はそこに正当性はないと考えておりますので、
一刻も早く正常な法定協議会を開催して、そこでしっかりと案を作成すべきと、
その上で議会に諮られるべきものだと思います。
花谷議員：
法定協議会は、未だに廃止されてるというふうには聞いておりません。
これから総務大臣から意見が来たりですね、議会においては問題点が指摘されたりする事もあるでしょう。
その場合、修正等々、再度協議をし直すのは法定協議会であるべきだと思っておりますので、
法定協議会で議論を続けるべきだと思っております。
冨田議員：要は法定協が正常化すれば、まずそっから始まらんとあかんというふうに理解しております。
久谷：
我々はですね、議会の本会議、これがですね、少数会派の意見も聞く事が出来ますし、
一番民主的な議論の場であると考えております。
本会議で議論するのがベストであると考えております。
今後ともですね、大いに議論をしようではありませんか。
最後に、今回提案された条例案の内容は、従来大阪府議会の内部において、
慣例のレベルで行ってきたものであり、わざわざ条例化する必要は全くない事を改めて申し上げまして、
質疑を終わります。ご静聴有難うございました。
議長：以上で通告の質疑は終わりました。えっ…
（複数議員：議事進行）
議長：質問はありません、はい。
（議事進行）（維新これまたやった）
（議長：受けたらええんか？）（議会事務局長：受けない）（議長：受けない、はい）
議長：
これを持って上程議案に対する質疑は終結を致します。
提出者は自席にお戻り願います。
お諮り致します。
本案は会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略する事にご異議ありませんか。
（異議なし）
ご異議なしと認め、そのように決定致します。
これにより討論に入ります。
通告により、中川隆弘君を指名致します。中川隆弘君。
以上です。
次は、議員提出第1号議案に対する討論を文字にします。
■調査結果(※1)
・会派代表者へ「大阪府・大阪市特別区設置協議会における協議内容に関する調査について」
・自民党への調査結果１ 調査結果２
・共産党への調査結果
・民主党無所属ネットへの調査結果
※以下参照
◆議員提出第1号議案
大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定
◆大阪府・大阪市特別区設置協議会
◆大阪府・大阪市特別区設置協議会規約
◆大都市地域特別区設置法
◆2014.06.27(金)大阪府議会運営委員会
◆2014.07.03(木)大阪府議会運営委員会
◆平成26年大阪府議会7月臨時会議案審議結果
◆第17回大阪府・大阪市特別区設置協議会
◆特別区設置協定書（案）
◆2014.7.15(火)～7.25(金) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」
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