2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「柳本顕議員」

9/10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「八重樫善幸議員」「明石直樹議員」 に続いて
柳本顕議員の質疑を文字にしときます。（聞き間違い等ご指摘願います）　動画は48:00～



柳本顕議員：
大阪市会の自民党の柳本でございます。
まず以て冒頭、このような合同会議開催される事は、大変意味深いものであるという思いがあるものの、
こういう場で発言、特別区設置協定書が出来た上で、発言しなければならないという事が非常に残念です。
本来であれば第14回のですね、法定協議会が2月12日に開催されて、それ以降ですね、各会派が入った上で、
今、公明党さんからご質疑いただいた内容も含めて、深めていく中でですね、
今後の大阪の大都市制度、どうあるべきかというものが、本来議論されるべきであったと、
いう事を冒頭申し上げさせていただきたいと思います。
ただ、協定書というものが出来上がり、総務大臣のほうからの意見も付される中でですね、
これから府議会・市会に付議されるという状況を踏まえて、我々としても協定書について、
一定議論しなければならないという課題認識を持ってるところについては、共通認識として持ってるところかと思います。
ただ、もう殆ど公明党さんが言っていただいたのかなあというふうに思っておりまして、
課題認識、今、出てる協定書に対する異義というものは、ほぼ同一です。
総合的にいうと、まさに特別区設置が政治目的化してしまって、机上の論理で辻褄合わせただけですね。
大阪の経済であるとか、或いは住民の生活がどうなるかなんて事は全くそっちのけで、
作られた協定書であると言わざるを得ないという事を冒頭申し上げておきたいと思います。
で、色々もう論点共通するところを敢えて重ねても言わさしてはいただきますけども、
一点、我々としてかなり執着を持っておった協定書の中の内容、
特別区設置の日について確認をさせていただきたいと思います。
簡潔にお答え下さい。
14回の協議会の中で、一定議論された事は認識しておりますので、知ってるとこでありますけども、
特別区設置の日が平成29年4月1日と、当初は平成27年4月1日と言い続けてきたわけでございますけども、
29年4月1日になった経過を端的にお答え下さい。

戦略調整担当課長 大中英二：
戦略調整担当課長の大中でございます。
設置の日につきましてはですね、事務局のほうから第15回協議会におきまして、
主要な項目でございます組織体制の整備、そしてシステム改修、庁舎改修、
または、建設につきましての必要期間、ご提議さしていただきまして、委員間で協議を重ねたところ、
組織体制が整い、システムの暫定改修などにより市民生活にですね、支障が生じないという事で、29年4月1日とする。

柳本議員：
はい、私も傍聴というか、ネットで見ました。
その中で、マイナンバー制度の導入などを通じてですね、
本当に29年4月1日に出来るのかどうかというような議論もあったかと思います。
ここでちょっと一点確認をさせていただきたいんですけども、この協定書については、案については、
総務大臣に意見を求めるべく出されております。
総務大臣は、総務省は、今、肯定的にですね、マイナンバー制の導入というか、その変更も含めて、
色々手続を行った時に、29年4月1日が間に合うというような確約をされたという認識を持つ事は出来るんでしょうか。

大中：
戦略調整担当課長の大中でございます。
今のシステムに関するマイナンバー制度に関してでございますけれども、
協議会の中でご議論、色々してございましたけども、
その問題としましては、28年7月から29年6月に掛けてですね、
全国的にマイナンバー制度の試験を行う必要があると。
29年4月1日になりますと、28年7月からマイナンバー制度は試験に入りますので、大阪市という単体で入ると。
で、29年7月の実際マイナンバー出来た時にはですね、
5区案に分かれているという形になりますので、試験を経た、でないものが、そのまま供用されると事で、
ちゃんと動くかどうか分からない、ご議論があったという関係でですね、　　
その中で内閣府、マイナンバーの担当である内閣府のほうはですね、その旨、確認をさしていただいてですね、
28年7月現在の中で、特別区設置が決まっているんであれば、その5区のテストで入ってですね、
そのまま供用出来るという事を確認をさしていただきましたので、そういう支障はないものという形になっております。

柳本議員：
はい、出来るという事でありますけども、そういったシステム改修も含めてですね、
それはあくまでもその5区の中での、大阪市域内でのシステム改修がどのような経緯で進むのか、
進める事が出来るのか、出来ないかという事にも掛かってくるかと思います。
実際、おそらく出来るであろうというような見積もりがあったとしても、
出来る出来ない可能性については、未だ分からないという事は申し上げておきたいというふうに思います。
で、かつですね、要するにその設置の日以降にも整えなければならないさまざまな課題があるにも拘わらず、
一応、とりあえず29年4月1日で行きましょかっという話もされたという事でございますけども、
29年4月1日までにする事、しない事っていう事は、私も大きな項目として5点指摘をされて、
概ね2年とか4年とか6年とか1年とかいう事で、出来る出来ないという事を分けられているというのは理解してるんですけども、
これ以外、詳細どこまでやるとかっていう事は定めておられるんでしょうか。

大中：
戦略調整担当課長の大中です。
それ以外にですね、条例の改正等を細かいのもにつきましてもですね、
色々調べさして受けた答えなんですけども、大体一年程度で出来るという形で出ておりましたので、
それ以上掛かるものにつきまして、今回ご提示をさしていただいたというところでございます。

柳本議員：
本来であれば、平成29年4月1日では、全てが出来ててもおかしくない筈なんですね。
何故かといいますと、この間ずっと維新の会の方々、そして橋下市長、松井知事は、
平成27年4月1日に移行するんだという事を言い続けて来たからであります。
よって、二年後の29年4月1日なんか、当然、出来てて当たり前のような状態でなければならないと
いうふうに思うんですけども、そういう状態に、逆にいうと、なってなかったという事なんですね。
で、平成25年10月30日の第8回の特別区設置協議会において、
木下議員のほうから大都市局長に対して、本当に27年4月1日まで、住基台帳等々システムの変更も含めて、
色々住民に支障がないような状態が出来るのかという事を問いただしたところ、
大都市局長は、その設置の日までにする事、しない事、色々区分けをしなければならないという話はありましたけども、
質問の趣旨としては、住民の支障になるか、ならないって事を明確に聞いておりますので、
先ほどお答えいただいたように、今、29年4月1日までにやっておける事は、
当然、平成27年4月1日に出来てるんですよね、出来るんですよねという事を聞かせていただいたわけでございます。
それに対しての松井知事の答弁がどうであったかという事を見返さしていただきますと、
十分やれるというふうにお答えされております。
このお答えは、間違いであったという認識で宜しいでしょうか。

大都市局長 山口信彦：
大都市局長の山口です。
設置の日についてはですね、これまで法定協議会の中で、聞き役であり、敢えて議論してありですね、
色んなやり取りをやらしていただいたというふうに思ってるんです
その時点では、知事はもうそういう発言をされたという事も記憶にございますが、
最終的に、やはり議論を、色々と準備の期間と内容というのを議論した結果、
29年4月という事が協議会で決定されたというふうに理解しております。

柳本議員：
そういうふうにしかお答えは出来ないかと思います。
松井知事の下で、従事される大都市局の皆さま方におかれましては、
それ以上のお答え、なかなか難しいのはよく理解しておりますけれどもね。
ただ、はなから嘘から始まったですね、議論に我々は付き合わせていたのかというふうな思いを持ったわけでございます。
この事に代表されるように、先ほど公明党さんのご指摘と全く重複するとこでありますけども、
私たちは当初、維新の会が言ってた大阪都構想とは一体何だったのかと言いたいんです。
今、特別区設置協定書、ある意味、協定書に示されてる内容というものは、
冒頭、当初、夢物語のように語っておられた大阪都構想なるもの、今や府構想でしかないですけれども、
冒頭のものとは程遠いものになってると言わなければなりません。
まさに重複しますけども、三点、申し上げさしていただきますと、
当初は、20万～30万ぐらいの人口が適正規模だと仰っておられました。
断言されておりました。
それが、財政的にも効果的なんだというような発言まで、市会での議論などでもあったように記憶しております。
ところが蓋を開けてみると、最大で70万人近くなる人口規模もあるという事で、
今より小さくなるから良いじゃないかと言えるようなものでは決してないというふうに思います。
そういった点については、当初のものとは全く違うと言わなければなりません。

そして、中核市並みという点についても同じでございます。
先ほどの話もございましたように、国での法令改正をして、
確固たる前提の元に中核市並みの権限があるのであれば、まだ良いですけども、
その権限が本当に与えられるのかどうかは、府議会における議決に関わってるわけでございまして、
事務処理特例条例が可決されるかどうか、可決されると、尊重されると思ってるというようなお言葉もありましたけども、
尊重される担保はどこにもありません。
ましてや、大阪市域内を解体するだけの条例案についてですね、
府議会の中で、大阪市域内の議員定数を考えた時に、880万人の人口に対して260万人なわけですから、
その大阪市域内の意思、思いが反映されるような、少なくとも議会構成の人数にはなってないという事を考えた時に、
中核市並みどころか、一般市以下の特別区を作ってしまうような協定書になってるという事は、
断定させていただきたいと思います。

最後には、何よりも多くの市民、府民の心を躍らせた効果額です。
約4000億といわれた効果額については、殆どないというような状況が明らかになったではありませんか。
ましてや逆に、分割コストというものが掛かってきて、
その分割コストというものが掛かるからこそ、橋下市長をもってしても、7区よりも5区案のほうが素晴らしい、
財政的に優れてるという結論を出したのは、コストが掛かる事の何よりもの証拠であります。
そういった事を考えると、これまで主張の中でメリットとして訴えられてきた内容が
ことごとく覆されてる中で、デメリットしか見えないような協定書案については、
改めて否定的な思いを持たざるを得ないという事は言っておきたいというふうに思います。

ただ、今、これから議会でも議論がなされようとする中で、何点か確認をしたいと思います。
それは意思決定の点についてなんですけども、先ほどの議論でも若干ありましたけれども、
仮にこれが府議会・市議会の両議会で了承され、住民投票も通って、特別区が設置された時にですね、
後戻り、色んな変更、修正というのがどの程度出来るかという事なんです。
で、あまり具体論をし出すと時間が掛かりますので、例えばという事で一例を挙げさせていただきますと、
今回、特別区の名称は、中央区・南区・東区、そして唯一、湾岸区が東西南北中央区という形ではなかったわけですけども、
非常に無味乾燥な名称がついております。
そういった名称について、例えば変更したいという声が上がった時には、
どのような手続によって変更する事が出来るのでしょうか。

戦略調整担当課長 福岡弘髙：　　　
戦略調整担当課長 福岡でございます。
自治体の名称といいますのは、それぞれの自治体の条例で定められます事から、
議会において条例改正の議決を経て、都道府県知事に報告し、報告を受けた知事から法務大臣に提出され、
直ちに告示されるという流れになっております。

柳本議員：
はい、有難うございます。
続きまして、区域の変更をしたいとなった時は、どういう手続が要るんですか。

山口：はい、山口です。区域、区域、面積を使えるとかいう？

柳本議員：そうです、はい。

山口：
基本的にはそれもですね、自治会、特別区間同士でですね、協議をしていただいて、
一応、議会の議決を得て、府議会に区間について、出来るかどうかちょっと確認しなくてはなりませんけども、
そういう手続をやれば、区域変更というのは可能になると思います。

柳本議員：例えば、とある70万ある人口の特別区が政令市になりたいと言い出しました。その時はどうでしょうか。

事務事業調整担当課長 榎下朋浩：
事務事業調整担当課長 榎下でございます。
現行法制度におきましては、特別区を配置する区域に市町村を設置するという規定ございませんので、
出来ないという事かと思います。

柳本議員：
そうですね。
出来ないというか、逆にいうと自治法改正までしなければ、そういう事は動き出さないという事になろうかと思います。
続きまして、先ほども議論があったので重複しますけれども、
財政調整ですね、この辺りの変更については、どのような変更手続が必要でしょうか。

制度企画担当部長 手向健二：
制度企画担当部長 手向です。
内容によって制度っていうのは一応、法に基づいてやっておりますので、
先生、イメージされてるのは、どの部分かっていう事によります。
法改正の弄る部分もあれば、条例だけのものもあると思います。

柳本議員：
有難うございます。こっちで勝手に答弁を考えながら質問してごめんなさい。
ここで答弁頂きたかったのは、実は大阪府特別区協議会で財政調整をですね、
交付金とかね、調整基金の配分の話をさせていただきたかったんで、そこだという事になるんですね。
で、要するに何が言いたいかといいますと、色んな事を決めていく、或いは変えていくに際してですね、
意思決定が非常にバラバラだという事が申し上げたい点なんですね。
例えば、特別区だけで決める事、或いは特別区間で調整をしなければならない事、
或いは府会も入った上で、府も入った上で、府と特別区間で調整をしなければならない事。
更にはそこに、一部事務組合というややこしいものも入ってくるわけですよね。
で、そんな中で色んな調整が必要になって、逆に今まで府と市、二者によって議論が出来ていたものが、
更に複雑な権利関係、対象者が増えていくという事になります。
そういった中で、協定書案の都区協議会の中の最後のところに、
この今、今日頂いたページ数でいきますと17ページになりますけども、下に
「併せて、協議が調わない場合においては、有識者等で構成する第三者機関を通じて意見の調整を行うなど、
円滑な協議運営が図られるよう、必要な事項について大阪府知事と特別区の区長の協議により定めることとする」
と書かれてありますけども、これは特別区設置の前でしょうか、あとの事なんでしょうか。教えて下さい。

大都市制度担当課長 本屋和宏：
大都市制度担当課長の本屋です。
最終的にはですね、知事と特別区の区長やいう事やと思いますけども、その前に準備っていいますか、
そういう事で色々どういうふうな構成にしたりするとか、そういう事は決めていく必要があるなというふうに思ってます。

柳本議員：
はい。その前段ではね、特別区設置以後に知事と特別区の区長により定める事と、幾つはこう分けてあるんですけどもね、
実際に、この大阪府特別区協議会というものが、本当にですね、色んな権利関係が輻輳なる中で、
整うとはとてもじゃないけれども思えません。
そういう状況がある中で、ここに何でもかんでも丸投げのような形で決定機関のように、
先ほどの答弁をお借りしますと、東京都と同じようにですね、区に非常に権限が強いのに対して、
色々調整するにあたり都区協議会というものがあって、
この中でも色々議論をして行くんだっていう話がありましたけども、
ここはとてもじゃないけれども、協議、整うような状況が見込めないというふうに思います。

それと、もう一つね、協議機関を作らなければならないんです。
それは何かといいますと、一部事務組合にかなり沢山の事務を任せるという事で、
一部事務組合議会議員というものをね、作らなければならないという事になろうかと思いますけども、
そのお隣のページ、18ページによりますと、
「議会の議員の定数及び選挙の方法は、特別区の協議により定める」と書いてあります。
これね、今、大阪市、ただでさえ、ゴミ焼却場のですね、一部事務組合を考えるにあたって、
その議員定数どうやこうやと、人口配分がどうやとかですね、
費用の負担については、その処理量についてどうやこうやという事で、喧々諤々の議論をしておるんですけども、
この中に何でもかんでも詰め込んだ時に、先ほどの国保の問題やら、そのほかの問題やら色々あってですね、
5区が混ざった時に、これ定数どうすんねんとか、それぞれの時に権利関係どうすんねんとかいう話なったら、
とんでもない話になりかねないというふうに思うんですね。
で、とどのつまりはどうしたらええかという事になってくると、
「大阪市そのままにしといて、大阪市議会でやったらええやないか」という話に落ち着くんかなというふうに思うんですね。
そうすると、まさにこう解体する意義がなくなってしまうという事になってしまいます。

で、併せて申し上げておきますと、4ページのところに議会議員の定数について書いてあります。
いみじくもというか、何というかですね、知恵がないのかどうか分かりませんけれども、
現行の定数をそのまま割り振ったような人数配分になりまして、
協議会の議論を聞いておりますと、とんでもない話というか、言葉があったなというふうに思うんですけども、
町村と同じぐらいのね、特別区を作るお唱えなのかどうか分かりませんけども、
それぐらいの議員の人数でやってるところもあるじゃないですかっというような委員からのコメントもありました。
しかし、ここの下にね、面白い事が書いてあんです。　
「各特別区において、これまでの大阪市における区政会議の取組を発展させるなど、住民自治の充実を図るものとする」
って書いてんですね。
やっぱり、議会だけじゃなくて、区政会議の発展で住民自治に強化図れるって書いてるんですね。
だったら大阪市でですね、更に住民自治強化する為に、区政会議の発展の取組みをしたら良いだけなんじゃないでしょうか。
その辺りは、市議会でしっかりと議論をさしていただきたいと思いますけれども。

最後に私のほうからの質問の項目として、ちょっと今、申し上げたような内容については、
先ほど、特別区が設置されたあとの変更という事で、
例えば区の名称とか、区域の名称とか、財政調整とか、一部事務組合の中の色々とかですね、
そういう話をさしていただいたんですけども、今、現在も市政改革でね、色々議論してるわけなんです。
例えば、このページ数でいいますと25ページ、26ページ。
25ページのとこに書いております、福祉型児童発達支援センターの大阪市立姫島こども園なんかもですね、
これから議論でどうなるか分からない。
即ち、協定書からですね、抜かなければならない項目とか色々出てくるかと思うんです。
こういった修正については、国との協議はもう必要ないという事になるんでしょうか。お答え頂けますか。

本屋：
大都市制度担当課長の本屋です。
具体的にですね、どういう項目が出て来るかっていう事によって色々違うと思いますんで、
それをちょっと項目によって、その時点でちょっと調整する事になります。

柳本議員：
はい、そうです。
具体的な項目によって、もうかなり修正という事についても、もう既にね、
一番初めに7月24日に協定書案を提出された時から、もう既に大都市局は変更されて、
変更した旨を国のほうにもお伝えされてるというふうにお聞きしてます。
そのように、これから大阪市議会での議論の状況によって、
それは何もこの協定書案に、協定書についての議論の状況ではないですよ。
市政改革の状況とか、大阪市が大阪市域内の事務をどのような形で運営するかという事によって、
協定書の中身が色々変わる可能性がある。
また、議論によっても変わる可能性がある。
そして一方で、橋下市長は「修正するんやったら、してもうたらええ」と、
承認する事を前提に、修正は認めると仰ってますけども、
「議会には修正する権能はない」という事を総務省が明確に仰ってる。
そういった中で、今、現在の状況だけを外形的に見た時、
これはもう外形的に見たところ正しいとは思ってませんけども、
浅田会長一任で、軽易な修正は何でも出来るような状態になってる事は、
これとんでもない事だというふうに申し上げておきます。
これから色んな形で、この協定書を議論する過程においても、最中においても、
協定書の中身について、変わり得るような状況もある中で、協議会を正常な状態で開催する事なしに、
浅田会長一任で、何でもかんでも変えてしまうような事は、あり得ないという事を
私のほうから最後に申し上げておきたいと思います。



以上です。



※以下、参照

◆社会保障・税番号制度


◆特別区設置協定書（案）

◆総務大臣からの意見等について

◆特別区設置協定書

◆特別区設置協定書の要旨


◆大阪府・大阪市特別区設置協議会

◆大阪にふさわしい大都市制度推進協議会


◆大阪府議会

◆大阪市会