9/10(木)「特別区設置協定書」についての第1回合同勉強会
「八重樫善幸議員」「明石直樹議員」 「柳本顕議員」に続いて
宗清皇一議員の質疑を文字にしときます。（聞き間違い等ご指摘願います） 動画は1:10:24～
宗清皇一議員：
自民党の宗清です。
今、公明さんも含めまして、柳本先生も随分、中身の濃い議論をしていただいたと思うんですが、
法定協議会でも、今に近いような議論がずっと行われて来たのに、
入り口論ばっかりしとるやないかという事で排除された事が非常に残念でなりません。
入り口論はしました、しましたけども、その入り口をコロコロ変えて来たのは、橋下市長と知事やと思うんですねぇ。
先ほどから議論が出てますように4000億、それ儲かるようなですね、
市民、府民を騙すかのような発言をしたり、先ほど確認で大都市局長、お答え頂けませんでしたけど、
27年4月に移行が出来ないんではないかと、これも法定協議会でお聞きをしてましたけども、
事務方としての明確な返答も頂けないままですね、確認が、詳細なところを確認したら、
全て事務方は、法定協議会でご議論いただきたいとか、都区協議会で決めますとか、何も確認出来てないですよね。
なのに、政治家である市長・知事は、何でも出来ますというような事は、これは議論が延びて来た原因なんですよ。
そこを事務局として、少し反省もしてもらいたいというように思うんです。
一つ、私のほうから確認をするんですが、27年の4月の特別区への移行というのは、
そもそもね、知事・市長が作られた案あります。
これはおそらく大都市局で作られたんだろうと思いますけども、
山口さんにもういっぺん端的にお答え頂きたいんですが、このスケジュール通りに行ったとして、
27年4月に、さまざまな議論があった事を全部クリアして特別区に移行出来たと、局長としてお思いですか。
大都市局長 山口信彦：
委員長、山口でございます。
当然ですね、何といいますか、中身については議論をして来て、進化をして来たっていう我々も認識してますから、
当然、最初の協議会の時のスケジュールで言えばですね、基礎プランを目標として27年4月を目指すという事で、
スケジュールを設定さしていただいたっていう事やというふうに思ってます。
ただ、その間、先ほども言いましたように、色んな形で議論があってですね、
我々としては、第4ステージ終わった段階で設置日についてはですね、
しっかりと議論をいただきたいという事で、事務方としては準備をしてきたという事でございますので、
結果的に27年4月っていうのは、29年4月になってますので、
当初の27年4月というのは適用されているという事だというふうに認識しております。
宗清議員：
全然、答えになってないじゃないですか。
だからこの、あなた方が示した案通りに進んだら27年4月は出来たんですかと、
事務方のトップとしてお答えくださいと聞いてるんです。大事な事ですよ、これは。
山口：
先生、すいませんけどね、今お答えをした通り、我々としては、当初は27年4月を目指すという事で、
やって来たというのは、これ事実でございますので、出来たかどうかという事を言えば、
今、現在では出来なかっ、まっ出来なかったというか、27年4月じゃなくて、
29年4月を目指すという事で、やるという事になってるという事でございます。
宗清議員：
これ事務方としてですね、私たちが聞いた時に、「スケジュール遅れてるから、このままじゃ出来ませんよ」と
いう事ぐらい言うてくれても良かったんじゃないですかねぇ。
不親切やと思われませんか。
山口：
すいません。色々まぁ議論があってですね、設置の日については一定ですね、
第4ステージで基本的な制度設計案っていうものをご議論いただいた上で、
当然その準備期間毎に要りますんで、そのあとに議論をいただきたいという事で、我々としては…
宗清議員：
要りません、結構です、結構です、もう、はい、もう。そやけどちょっと誠意のない答弁、がっくりですよ。
公務員としてもう少しね、出来る事、出来ない事をはっきりしてるんだから、言ってもらわないと困ると思いますよ。
これ一つの大きな市をですよ、解体するという大きな事なんですよ、住民にとって。
その事について、あんまり事務局も、ぼやかしちゃ駄目ですよ。
出来る事は出来る、出来ない事は出来ない、はっきり我々に教えてくれないから、議論が延びて来たんです。
そうじゃないですかねぇ。
も一つ、山口さんに、もう一つ確認したいんですが、二重行政がまだ府にも市にも沢山あって無駄が多いと、
それが都構想を支持する人の一つのポイントなのかなあというふうに思いますが、
以前も府議会の総務委員会で議論致しましたけど、政令市を解体しないと解消出来ない二重行政というのは、
何ですかという事をお尋ねしたと思うんですが、もう一度、確認したいと思うんですが。
山口：基本的にはですね、やはり法令で同じものを作ってるイメージっていうのは…
宗清議員：いや、そんな事聞いてないので…
山口：
当然、制度を変えないとなりませんよねっていう話をしたと思うんですけれども、
ただ、二重行政というのは、解決のし方っていうの色々あると思いますんで、我々としては…
宗清議員：山口さん、聞いてんの精神保健センターありますよねぇ。
山口：そうですねぇ。
宗清議員：
じゃあ、もうそれで結構です。そう答えてくださいよ。そうですね。
政令市を解体しないと、府・市が持ってるものが解消出来ないなものは、精神保健センターってだけですねぇ。
山口：
だけかどうかっていうのはあれですけど、
代表的なものとして精神保健センターというふうにお答えをしたというふうに思ってますので。
宗清議員：いや、ほなちょっと、そこははっきりいっぺん。
山口：
だから先ほど言ったように、それは基本的には、制度的にやはり同じものをやってるものについては、
一つになれば一元化出来る可能性、まぁ一元化出来るという事を我々説明したと思うんで、
そこの部分だけを説明したっていう記憶ではないという事です。
宗清議員：
いや、そんな説明じゃなかったと記憶してますよ。
あと、山口さん、もう少し確認をさして欲しいと思うんです。
私はね、やっぱり大阪府の立場として色々物申し上げたいと思うんですが、
大阪府も今までさまざまな血の滲むような努力をして来た事は、山口さんもご存じの通りやと思うんですね。
そこで、これから大阪府の財政が特別区を設置する事によって、やっぱ悪化するというような事は、いかんと思うんです。
これ大阪府はこれからですね、広域行政体として、さまざまな市町村をやっぱり支援をして行く。
南海トラフの対策もそうですし、地滑りの問題だとか、安全・安心に関わる事は、
大阪府は今までお金がないからという事で、止めてきた事業沢山あるんですねぇ。
そういう事をお金がないから出来ませんよと言わないようにしなければならないと思て、
行革をどんどんして来たので、特別区を設置する事によって、大阪府の財源に悪影響が出るというような事は、
私は、絶対避けなければならないというふうに思うんです、府会議員として。
そこで少し確認なんですが、都区財政調整制度。
これは広域自治体の財源保障っていう事ではなくて、地方自治法282条に書いてあるのはですね、
特別区の財源を保障するという制度になってると思うんですけども、そういう理解で良いでしょうか。
山口：法律に書いてある通りであります。
宗清議員：
でね、特別区が、じゃあ、財源がままならないという時には、これ大阪府が保障をしなければならないですねぇ。
一般論で数字申し上げませんが。
制度企画担当部長 手向健二：
制度企画担当部長 手向でございます。
自治法に基づく都区財政調整制度は、広域団体側がそういう制度運用をするという事がございますので、
特別区の計画的な運営を保障するというふうになってると思います。
ただ、そこでいう保障というのは、通常想定される事務を実施するのに必要な経費という事であって、
現実の財政運営の赤・黒、その状況によって保障するという意味ではないと思ってます。
そこは交付税制度に近いものではないかと…
宗清議員：
だから、ああ、そうですね。
特別区の交付税を調整財源に入れるんだから、それはじゃあ最低限保障しますって事ですね。
それでもなお足らない時には、だから保障を、大阪府が保障しなければなりませんよね。
需要額を常にやるんだという。
手向：
勿論、制度として特別区の基準財政需要額と収入額の差額を交付するという制度になりますが、
税源等を加えて交付税合わせれば、通常の標準的な行政の水準は、一般に保障されるものというふうに思っております。
宗清議員：
条例に定める額を加算してもなお、特別区の財政収支にね、不足が生じた場合の対応って、どう考えてはるんですか。
手向：
不足の生じ方、二つあると思ってます。
現実の財政運営で不足が生じるという場合につきましては、土地売却でありますとか、
或いは、ストックであります財政調整基金の活用、或いは、セーフティーネットとして
今回制度で示させていただいたのが、広域自治体側に引継ぐ財政調整基金、これを使って貸付けを行うという制度、
こういうもので財政、財源対策をする、現実の対策であろうと思います。
宗清議員：
その調整財源が枯渇した場合はどうなるのかなって思うんです。
その財調基金を持って来るから、それ貸付けたりするでしょ。
そこでね、財調基金はリスク、大阪市から事業を引受けるリスクに使うわけですよね。
で、ほかATCとか、クリスタとか、湊町とかもあると思うんですけども、あと例えば港湾事業だったりね、市場、
そんなにも沢山、潜在リスクといいますかね、リスクが沢山あると思うんですよ。
こういうものにも対応しなければならないし、貸付にも対応しなければならないと。
そうすると、それでも足らなかったら、大阪府の財源を埋めていかなアカンという事なるんですけど、
そういう仕組みになってるんですよね。
大都市制度担当課長 白波瀨雅彦：
大都市制度担当課長 白波瀨です。
仕組みの話で申し上げますと、特別区の財源保障で、今、先生仰られた協定書に今あるんですけど、
その前段としまして、交付税措置ですね、直ぐ合算算定出来ますけれども、
その時点で広域、大阪府とですね、特別区を合わせた形で、財源保障がされた形で交付税処理されると。
で、その中で財政調整交付金として、特別区に配布します特別区の部分は、大阪府が財源保障するんですけれども、
残りの全体として財源保障されてる中で、特別区の財源保障も特別区に渡したとしましても、
残りの部分は、大阪府の分として、国から地方交付税制度で財源保障されていると。
国にそういうふうな仕組みになっておりますので、例えば税収減とかでですね、非常にその歳入が悪化したというような時には、
基本的にはその交付税制度でですね、地財対策を打たれるというふうな仕組みになってると考えております。
宗清議員：
今のちょっと質問の意味を捉えてもらってないと思うんですけど。
府が継承するね、財務リスクあるでしょ。
それを引受けて、お金が足るのかなあと少し心配してるんです、簡単に言えば。
そこの見通しについて、じゃあどうでしょうかと聞いてるんです。
手向：
広域自治体が今回、承継する事にしてます財務リスクにつきましては、
今現在、大阪市で管理されてる財務リスクの内、いわゆる偶発債務と呼ばれるもので、
先生ご指摘のあったように三つ、ATC始め三つの事業でございます。
で、港湾会計、或いは市場会計、そういうものにつきましては、今現在、例えば市場なんかでしたら、
経営健全化の計画に基づいて取組まれるという事で、一応、大阪市の中での議会議論、或いは監査対応、
そういうものを含めて今現在、財務リスクとして把握されてるものではないというふうに考えておりますので、事業移管後…
宗清議員：
分かりました。
例えば、港湾とか市場いうのは、これから大阪府が引受けるんですけども、
その会社の場合でも、自治体の合併でも、引受ける場合っていうのは、相手方の数字を見るんじゃなくて、
自分とこで、共同で見るとかですね、自分とこで見れるほうが、こんなんどうか、協定書まで出来てる段階なんですから、
普通は、しっかり見られるのが当たり前なんです。
大阪府側としては、それしっかり見られてるんですか。見られてるか、見られてないか。
山口：宗清先生の見られてるかどうかって、チェックしてるかどうかっていう事ですか。それはあの…
宗清議員：
試算ですね。ちゃんとしっかり試算しはったかどうかですね。
してないでしょう、まだ、だって未だ…
手向：そこは自治体間の、そういう…
宗清議員：規約してないですよね。
手向：はい。
宗清議員：してないですね。
手向：大阪市での評価っていうのをそのまま引き継ぐ形になるんやないかと…
宗清議員：
これも、大阪府の財政に大きな影響が出るかもしれないね、問題なのに、大阪府側として何の試算もしないまんま
なんかやってるのは、非常に違和感、おかしいなあと思います。
それと、ちょっとあの全然違うんですけどね、この協定書の17ページに「都区協議会」て書いてあります。
2、3確認したいんですが、これ名前が都区協議会になってるのに、
仮称のほう2行目に「大阪府・特別区協議会」になってる。
これ、どっちが本当の名前、これ都区、府と特別区の協議会、都区、これなんでこんななってるんですか。
制度担当課長 本屋和宏：
そもそも普通名詞的に都区協議会っていうのが使われてたんで、項目としては「都区協議会」としてますけれども、
大阪府に当てはめる時は「大阪府・特別区協議会」という形になっております。
宗清議員：
それでは、これ書き方を間違ってるので、1番の本題のほうが「大阪府・特別区協議会」で、
仮称が「特別区協議会」になるんかなあと思ってるんですけど、ちょっと指摘しときますね。
それと特別区、この協議会で纏まらなかった時って、これ重要なポイントだと思うんです。
皆さま方は、色んな詳細を聞くと全部その協議会で決めますって仰るんですけども、
「協議では決まらないよ」って言って来たのが、知事・市長だと思うんですねぇ。
お二人の協議でも決まらないのに、今度、知事と特別区長さん5人で決める事は沢山、盛り沢山あると思うんですよ。
これ決まらなかった時、どうするんですかっていう話はさっきありましたけど、端的に答えて欲しいんです。
決まらないんですよね。
決める事が出来ないんですよね。
手向：
制度企画担当部長 手向です。
都区協議会で協議する事項については、協定書のように記載されてる通りでございますが、
基本的には、財源の配分の問題、或いは今回の制度移行に伴う資産、債務、これの清算の取扱い、
或いは事務配分というところでございます。
これらの内容は、例えば財源、配分とかは…
宗清議員：あの、結構です。決まらないんですよねって聞いてるんです。
手向：あの、決めなければならない話。
宗清議員：決めなければならないんじゃなくて、決める事が出来ないんですよね、と聞いてるんです。
手向：そこは、協議を重ねて決めていく。その際に決めれない場合には…
宗清議員：
もう少し日本語を勉強してください。
協議をしても決まらない時には、決めれる仕組みにはなってないんですよね、と聞いてるんです。
手向：
決定方法、或いは進め方については、都区協議会で決める方法を決めていただくという事になっておりますので、
今の段階では、申し上げる事が出来ませんが。
宗清議員：
分かりました。そこで決まらないと思うんです。
最後にちょっと確認します。
私も中核市に住んでるんですが、国保事業、介護事業、水道事業、システム管理とか、
ありとあらゆるものが一部事務組合になってるんですけども、これ特別区の住民の意思で変える事が出来ない。
さっきは脱退の話もありましたけども、事務数が多かったらいう事は、やっぱり脱退も難しいと思うんですね。
で、国保なんていうのは、43市町村で凄く保険料にもばらつきあるでしょ。
一生懸命努力してる市町村も、してない市町村もある。
これが広域化が難しい原因なのに、ね、中核市並みの権限を付与するという事で、
中核市で本来やってる事務を殆どすっ飛ばしてるじゃないですか。
これをね、感想として言わしてもらいますけど、一番大事な問題ね、命に関わる国保や介護。
命に関わる水道事業。
こんなものが全部ね、一部事務組合で、住民の手の届かないとこで決めるんですよ。
だから大阪市の中に、特別区を設置してるような印象をどうしても受けます。
だからここのね、先ほどの都区協議会の事もありますけど、
決まらない事をなんか付け焼刃で作ったような協定書になってるなあという印象だけ申し上げて移ります。
以上です。
※以下、参照
◆特別区設置協定書（案）
◆総務大臣からの意見等について
◆特別区設置協定書
◆特別区設置協定書の要旨
◆大阪府・大阪市特別区設置協議会
◆大阪にふさわしい大都市制度推進協議会
◆大阪府議会
◆大阪市会
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