2014.09.25(木)大阪府議会 9月定例会

9/25(木)の本会議を文字にしときます。
動画は既にアップされてます。議事録は1～2カ月後かな？会議録検索で確認してください。

本会議の予定は13:00～でしたが、議運が長引いてるとかで岡田義信議員が知らせてくれました。

■いよいよ今日から９月府議会定例会。府庁からアクセス中。今日はツイートを連発することをお許し下さい。すべては今の府議会の現状・真実を府民の皆様に広く知って頂く為です。さっそく議会運営委員会理事会が暫時休憩。今年の春頃まで暫時休憩なんて覚えありません。１０時半再開。波乱の幕開けです
— 岡田義信／大阪府議会議員 (@okada1128) 2014, 9月 25

議会運営委員会理事会は9:30～の予定でした。
その後の岡田議員のツイートで、まだ理事会が終わってない事を知る。

■ただ今お昼１２時。自民府議団の議員団総会が終了。議会運営委員会理事会は再休憩に入り、１２時３０分再々会の予定です。そのあと議会運営委員会、各会派議員団総会、本会議の流れになりそうです。大阪府庁周辺は怪しい雲に覆われていて、今にも嵐のような雰囲気に包まれてます。また報告致します。
— 岡田義信／大阪府議会議員 (@okada1128) 2014, 9月 25

そして、議会運営委員会理事会が遅れ結果、その後の議運も遅れる事に…

■１５時０分。本日２回目の議員団総会終了。本来あさ１０時３０分に行われる予定の議会運営委員会がこの後１５時１０分に行なわれます。その後各会派議員団総会、本会議の予定。本会議は１６時を過ぎると思われます。議会開会日に予定通り会議が行われないのは異常か正常か？異常です。原因詳細は後程
— 岡田義信／大阪府議会議員 (@okada1128) 2014, 9月 25

ほんまに異常としか言えませんね。
もし傍聴に行ってて、こんなに待たされたら、うちやったら暴れてるヾ(*`Д´*)ﾉ

―16:45開会

岡沢健二議長：
只今より平成26年9月定例会を開会致します。
本日の会議を開きます。
この機会に予め会議時間を延長致します。
この際、暫時休憩致します。　　　　←今年の流行語大賞かw

―休憩―

一体、いつまで休憩してるんか？
とりあえず流会はないけど、あまりにも遅いんで岡田議員に聞いてみました。

@toronyan_s １９時本会議との事でしたが、１９時２６分現在、アナウンスもありません。この遅延の真実を広く拡散してください。
— 岡田義信／大阪府議会議員 (@okada1128) 2014, 9月 25

そして、まだ議運が終わってないのか、さっぱり分からず岡田議員に質問しました。

@toronyan_s 議運は開かれてませんよ。１９時３６分現在休憩中です
— 岡田義信／大阪府議会議員 (@okada1128) 2014, 9月 25

議運は終わって休憩中との事、何の為の休憩なんかさっぱり分からん( ˘•ω•˘ )

―19:51再開

議長：
これより休憩前に引続き会議を開きます。
日程第1議席の一部変更を行います。
議員の所属会派の移動に伴い会議規則第3条第3項の規定により、お手元に配付の議席変更一覧表の通り、
議席の一部を変更致します。

日程第2 会議録署名議員（略）

日程第3 会期決定の件を議題とします。
お諮り致します。
本定例会の会期は、本日から12月15日まで82日間と致したいと思います。
これにご異議ありませんか。
ご異議なしと認めます。よって会期は82日間と決定致しました。

日程第4 閉会中の都市住宅常任委員会副委員長の辞任及び補欠選出の件

（略：堀口和弘議員の後任として岩谷良平を選出）

この機会に新任の行政委員をご紹介致します。

（略：人事委員会委員　中川幾郎）

以上で紹介は終わりました。
この際ご報告致します。
知事から平成25年9月定例会及び平成26年2月定例会において
採決致しました請願の処理の経過及び結果の報告がありました。
その報告書はお手元に配付しておきましたのでご了承願います。

（永野孝男副議長と交代）

副議長：
只今、議長の手元に清水義人君ほか7人から決議案1件が提出されました。
お諮り致します。
この際これを日程追加し、順序を変更して直ちに議題とする事にご異議ありませんか。
ご異議なしと認めます。
よって第1号決議案 岡沢健二議長に対する不信任決議を議題と致します。
議案はお手元に配付しておきましたのでご了承願います。
議案につきまして、提出者の説明を求めます。清水義人君。

清水義人議員：
公明党大阪府議会議員団の清水義人でございます。
只今、議題となっております岡沢健二議長に対する不信任決議案につきまして、
提出者を代表して提案理由をご説明致します。
岡沢議長は、本年5月の府議会議長選出馬にあたり、少数会派の意見にも耳を傾け、
公平・公正な議会運営に努めると約束をされ、各会派を回られました。
議員一同は、この約束を受けて、本会議において満場一致をもって岡沢議長を選出したところであります。
ところが、7月の臨時会の議事運営におきまして、岡沢議長は、要件を備えた動議を無視し、
本会議で取上げず、付議事件について議決をしないまま臨時会を流会させるという、
議長として、あるまじき暴挙に出たのであります。
その為、我々は8月臨時会の開会日、8月15日の本会議におきまして、
岡沢議長に対し、公平・公正な議会運営が求められる議長の職責を自覚するよう問責決議を可決させ、
大阪府議会として警告を行ったところであります。
それにも拘わらず、岡沢議長は、8月臨時会におきまして、その職責の重みを顧みる事なく、
府民の代表である議員の声を無視し、全て第一会派の意向のみに忠実に従い、暫時休憩を繰返すなど、
またもや民主的・中立的とは到底言えない議事運営を行うという信じ難い暴挙に出たのであります。
この事について、公明・自民・民主の三会派は議長に対し、9月2日付文書でもって、
8月臨時会閉会日の本会議の運営に関する疑義を質しましたが、
9月17日付文書によってもたらされた議長の回答は、自らの非を認める事なく、
誠意のかけらもない、全く理解できないものでありました。
8月臨時会における岡沢議長の犯した重罪な過ちは、
まず、委員会に付託された議案については、会議規則の定めるところにより、
議長は、その議案を本会議で議題に供し、審議、採決等を行うべきである事を議長自ら認めながら、
これを意図的に怠っており、会議規則第44条第3項及び第75条に違反をしています。

次に、議長の報告に疑義がある場合、会議規則により、議員は異議申し立てする事が出来ると定められ、
事前に書面でもって異議申し立てと同様の動議は要件を整え提出されていた場合、
本会議において諮る義務がある事を議長自ら認めながら、これを意図的に怠っており、会議規則第126条に違反しています。

そして、最も残念なのは、要件を整えて提出された動議については、
議長は取り上げなければならない義務がある事を議長自身も認めながら、
「動議は認めません」と二度も発言し、これを無視して取り上げなかった事であります。
これは伝統ある大阪府議会の歴史に残る汚点であると言わざるを得ません。

これらの過ちは、いずれをとっても、議長としてあるまじき行為でありますが、
岡沢議長は、問責決議を受けても議事運営に対する姿勢を改める事なく、同様の行為を繰り返しており、
もはや議長としての資質に欠けると言わざるを得ません。
ひたすら、第一会派の意向に忠実に従い、これだけの暴挙を繰返した岡沢議長は、言わば確信犯であり、
当然、自らの身体についても相当な覚悟の上で、今定例会に臨んでいるものと想像しますが、
未だ出処進退を明らかにされていないのは、誠に理解に苦しむところであります。
我々と致しましても、この歴史と伝統ある大阪府議会において、
議長不信任決議を可決させる事は、大変不名誉な事であり、慚愧に堪えませんが、
もはや岡沢議長は、議長の職責を全うする事は不可能であり、議長不信任を決議しようとするものであります。
議員各位におかれましては、本義案につきまして何卒ご賛同いただきますようお願い申し上げ、
提案趣旨説明とさせていただきます。ご静聴有難うございました。

副議長：
以上で提出者の説明は終わりました。
議案に対する質疑は通告がありませんので、質疑なしと認めます。
お諮り致します。
本案は、会議規則第37条第3項の規定により委員会の付託を省略する事にご異議ございませんか。
ご異議なしと認め、そのように決定致します。
これより討論に入ります。
通告により、横倉廉幸君を指名致します。横倉廉幸君。

横倉廉幸：
大阪維新の会・みんなの党 都構想推進大阪府議会議員団の横倉廉幸でございます。
不信任決議案について、我が会派の意見を述べさせていただきます。
本日、8月臨時会における議長の議事進行を巡り、不信任決議案が提出された事は誠に遺憾であります。
まず、8月臨時会は、全ての議事を終え自然閉会を致しました。
臨時会における岡沢議長の議事運営については、なんら瑕疵ある運営はありませんでした。
混乱は致しましたが、その中で規則、条例、申し合わせ、これらのルールに則り、議事の進行が為されたのであります。
提出会派の皆さんは、自分たちの思うようにならなかった為か、議事について「疑義あり」と申し入れがありましたが、
岡沢議長は、誠意を持って一つ一つ文章によって見解を示されたわけであります。
その回答がご不満のようですが、そうであればまさに、見解の相違であると言わざるを得ません。
この見解の相違を数の力で押し通そうとする本不信任決議案に道理はありません。

そもそも、先の臨時議会において、混乱を極めた原因は二つ。
一つは、一時不再議の原則の適用が歴然とする二つの議案を同時に提出するという、
言わば二股を掛ける姑息な手段を用いて提案を行って来た事であります。
また、今一つは本会議の議事進行を決定する議会運営委員会をボイコットされた事であります。
申し上げるまでもありませんが、105人の全議員が出席する本会議を効率的かつ円滑に、
秩序を持って議事を進める、まず諮るべき議題や進行順序を決めておく必要があるという事は言うまでもありません。
それを決める機関が議会運営委員会であり、特に閉会日には大事な役割を果たす事になります。
野党会派は、議会運営委員会で議事進行を決められる事に抵抗し、
議事進行を決めずに本会議を開き、動議を連発し、秩序無視、混乱狙いの議事をしようと考えていたのです。
このような事から、臨時議会の運営について反省すべきは野党会派であり、
この間、議長におかれては偏に円滑で適正な議事進行に努力されておられました。
岡沢議長は、なんら不信任を問われる理由はありません。
堂々と議長として府民の為、府政推進の為、府議会の運営に邁進していただきたいと思います。
議長は、就任後のご挨拶の中に、このような言葉がありました。
「大阪が変われば日本が変わる。そのような熱い思いで職責を全うと致します」と。
岡沢議長におかれましては、引続き議長としての職責を全うされん事を切に願い、
提出された不信任決議案には、我が会派としては断固反対である事を表明し、討論と致します。ご静聴有難うございました。

副議長：
以上で通告による討論は終わりました。
これをもって討論は終結致します。
これより第1号決議案岡沢健二議長に対する不信任決議を起立により採決致します。
本案につきまして原案の通り決定する事に賛成の方はご起立願います。
起立多数であります。
よって第1号決議案は原案の通り可決されました。

（岡沢議長と交代）←維新議員だけ拍手喝采

議長：
日程第5議案第1号から第62号まで及び、報告第1号から第15号まで平成26年度大阪府一般会計補正予算(第2号)の件、
ほか76件を一括議題と致します。
議案はお手元に配付致しておきましたので、ご了承願います。
議案につきまして、知事の説明を求めます。
ご静粛にお願いを致します。
議案につきまして、知事の説明を求めます。併せて知事から最近の府政に関する課題につきまして、
発言の申し出がありますので、この際これを許可致します。知事、松井一郎君。

松井：
本日、平成26年9月定例会を召集致しましたところ、議員各位におかれましてはご出席賜り厚くお礼を申し上げます。
私はこれまで、二年半余り大阪の再生を実現する為に、大阪府・大阪市の連携をテコに
さまざまな改革に取組んで参りました。
こうした改革の取組を土台と致しまして、成長と安心の良き循環を実現をし、大阪の成長・発展に取組んで参ります。
その為には、これまでの府・市の関係を抜本的に改革をする必要があります。
その革新が新たな大都市制度の実現です。
府・市の広域機能を一元化をし、大阪市を特別区に再編する特別区設置協定書が取纏められ、
いよいよ議論の場が議会に移りました。
今議会において、皆さまと真摯に議論をさせていただきたいと考えております。

また、府・市トータルで行政サービスを最適化する為の経営形態の見直しや類似の、類似、じょうふ、ちゅう、
重複する行政サービスの見直しは、府民に少しでも早く統合の効果を感じていただけるように、
可能なものから取組んで参ります。
大阪湾諸港の物流機能強化に向けた第一次ステップとして、府・市のよる港湾統合、
大阪の中小企業に対する技術支援機能の強化を図る為の法人合併などについて、ご議論を頂きたいと考えております。
これからの大阪の発展に向けては、広域自治体として目指すべき将来像は、
日本の成長を牽引する東西二極の一極として、世界で存在感を発揮する都市になる事です。
今回、大阪の成長戦略を改定し、オール大阪で成長に向けた取組を強化して参ります。
成長戦略の実効性の鍵は、規制を取払い民間が最大限に活動できる世界最高水準のビジネス環境を実現をする事です。
その為、早期に国家戦略特区の核となる区域会議の認定を獲得をし、
医療イノベーションの創出を始めとした事業をスタートをさせます。

また、大阪への観光客、ビジネス客の滞在促進を図る為、外国人滞在施設経営事業を実施出来るようにして参ります。
集客力の高い、集客力の強化や、高い経済波及効果が期待出来るIRについては、
多くの事業者から大阪での事業展開に関心を寄せていただいております。
IR推進法案の成立を見据え、IR実現に向けた準備を進めて参ります。
更に、リニア中央新幹線の全線同時開業、鉄道ネットワーク整備など、成長を支えるインフラ整備について、
広域自治体として取組んで参ります。

府民生活の安全・安心は、成長の基盤となる最も重要な視点です。
既に、防潮堤、液状化対策や密集市街地対策の取組を進めておりますが
南海トラフ巨大地震による津波対策等の強化をする為に、
新・大阪府防災アクションプランの叩き台をお示しをしました。
議会でのご議論を踏まえて、今年度末までにアクションプランを成案化し、しっかりと対策に取組んで参ります。
この夏は、全国各地で集中豪雨による被害が発生を致しました。
災害に遭われた方へ改めてお見舞い申し上げます。
大阪府においては、引き続き人命を守る事を最優先に、治水対策を推進すると共に、
府域の降雨状況や被害の分析を更に進め、今後の対策に生かして参ります。
また、必要な施設整備は元より、府民の一人一人が災害のリスクを認識をし、
自ら命を守る行動取れるよう地域帯のハザードマップの作成を支援すると共に、
土砂災害防止法の基づき、区域指定を急ぐなど災害対策に万全を期して参ります。

人口減少への対応も喫緊の課題です。
乳幼児医療費助成制度に関しては、府と市町村の役割整備を踏まえつつ、
基礎自治体が医療費助成を含め、より充実した子育て支援施策が展開出来るよう、
今議会での議論を踏まえ、拡充する方向で取組んで参ります。

私の思い描く成長と安心の良き循環を実現する為には、
不断の改革による自立的で創造性を発揮する行財政運営体制の確率が必要です。
これまでの改革を継承、発展させつつ時代環境の変化を見据え、行財政改革推進プランの素案を取纏めました。
直面する収入、収支不足への対応は元より、限られた財源、人材で最大限の効果を発揮する為の事業、
ストック、マンパワーの効果的な組み換えや民間との連携を始めとするネットワーク型の行政展開など、
新たな視点を提示をして参ります。
引き続き、緩みなき改革に取組んで参ります。

それでは、今次定例会に提出を致しました第1号議案から第62号議案、第1号報告から第15号報告について
その概要を説明を致します。

（略：詳細は知事提出議案）

以上により平成26年度一般会計補正後予算額は、3兆718億5,021万6,000円となります。

（略：詳細は知事提出議案）

議長：以上で知事の説明は終わりました。

伏見 隆：議長

議長：伏見 隆君。

伏見：
只今議題となっております日程第5の5議案の内、第61号議案は委員会付託を省略し先議されますよう、
動議を提出致します。

議長：
只今の伏見隆君の動議の通り決定する事にご異議ありませんか。
ご異議なしと認めます。よって第61号議案は、委員会の付託を省略し、先議する事に決定致しました。
議案に対する質疑は通告がありませんので、質疑なしと認めます。
討論は通告がありませんので、討論なしと認めます。
これより第61号議案を採決致します。
お諮り致します。本案はこれに同意する事にご異議ありませんか。
ご異議なしと認めます。よって第61号議案は、これに同意する事に決定致しました。

議長の手元に、清水義人君ほか7人から第2号議案、工事請負契約締結の件（津波・高潮対策事業）の即決を
求める動議が提出されました。
本動議は所定の賛成者がありますので、動議は成立致しました。
よって本動議を議題とし、採決致します。
動議の文書はお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
この採決は起立により行います。
本動議の通り決定する事に賛成の方はご起立願います。
起立多数であります。よって第2号議案の即決を求める動議は可決されました。
これにより第2号議案を採決致します。
お諮り致します。本案は原案の通り決定する事にご異議ありませんか。
ご異議なしと認めます。よって第2号議案は原案の通り可決されました。

日程第6、議員提出第1号議案、
大阪府議会議員の定数及び選挙区並びに各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例一部改正の件を
議題と致します。
議案はお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
お諮り致します。
本件は会議規則第37条第3項の規定により提出者の説明を省略する事にご異議ありませんか。
ご異議なしと認め、そのように決定致します。
議案に対する質疑は通告がありませんので、質疑なしと認めます。
お諮り致します。
本案は会議規則第37条第3項の規定により委員会の付託を省略する事にご異議ありませんか。
ご異議なしと認め、そのように決定致します。
討論は通告がありませんので、討論なしと認めます。
これより議員提出第1号議案、
大阪府議会議員の定数及び選挙区並びに各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例一部改正の件を
採決致します。
お諮り致します。
本案は原案の通り決定する事にご異議ありませんか。
ご異議なしと認めます。よって議員提出第1号議案は原案の通り可決されました。

日程第7、議員提出第2号議案、大阪府議会会議規則一部改正の件を議題と致します。
議案はお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
議案につきまして、提出者の説明を求めます。花谷充愉君。

花谷充愉議員：
自由民主党大阪府議会議員団の花谷充愉でございます。
只今議題となっております大阪府議会会議規則一部改正の件につきまして、
提出者を代表して提案理由をご説明致します。
議員派遣や議会以外の者が設置する機関の委員等として議員を推薦する際は、
議会の意思を反映させる為、これまで慣例により会派比率による割当を行ってきたところであります。
大阪府・大阪市特別区設置協議会についても会派比率により議員を推薦してきたところでありますが、
平成26年6月に協議会会長が府議会から推薦した議員の一部について、
一方的に規約違反と断定し、協議会における検証も行われないまま、
府議会議長宛に府議会からの推薦の再検討が要請される事態に至りました。
議会運営委員会において、会派比率により公明、自民、及び民主に割当られていた委員の枠を
全て維新に振替えるという事が強行されましたが、
議会の意思を反映させるには、会派比率が最も適切であり、
仮にそれを変更するなら、少数会派の意見も反映される本会議での決定が必要であります。
今後、二度とこのような暴挙が行われないよう、
一般規定として議員派遣や議会以外の者が設置する機関の委員等として、
議会が推薦する時も会派比率により選定する事を明確に規定する為、
大阪府議会会議規則の一部改正を行うものです。
府議会各会派におかれましては、本議案につきまして何卒ご賛同いただきますようお願い申し上げ、
提案趣旨説明とさせていただきます。ご静聴有難うございます。

議長：
以上で提出者の説明は終わりました。
議長の手元に、清水義人君ほか7人から議員提出第2号議案、大阪府議会会議規則一部改正の件の即決を
求める動議が提出されました。
本動議は所定の賛成者がありますので、動議は成立致しました。
よって本動議を議題とし、採決を致します。
動議の文書はお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
この採決は起立により行います。
本動議の通り決定する事に賛成の方はご起立願います。
起立多数であります。よって議員提出第2号議案の即決を求める動議は可決されました。
これより議員提出第2号議案、大阪府議会会議規則一部改正の件を起立により採決を致します。
本案につきまして原案の通り決定する事に賛成の方はご起立願います。
起立多数であります。
よって議員提出第2号議案は原案の通り可決されました。

日程第8、議員提出第3号議案、大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件を議題と致します。
議案はお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
議案につきまして、提出者の説明を求めます。花谷充愉君。

花谷議員：
自由民主党大阪府議会議員団の花谷充愉でございます。
只今議題となりました議員提出第3号議案、大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件につきまして、
提出者を代表して、その提案趣旨を説明致します。
大阪府域における広域行政を一元化し、いわゆる二重行政を解消すべき事について、
我が会派は、これまで一貫して主張してきたところであり、知事とも思いを共有しているものと思っております。
しかしながら、これをどのようにして実現するか、その手法については知事とは思いを異にしております。
我が会派は、指定都市である大阪市・堺市を解体しなくても、
府と大阪市・堺市が執行機関のみならず、議会の代表も参画して協議する場を設置し、
議論を重ねる事で実現できるものと考えております。

我々は、このような考えの基、これを選挙公約として掲げると共に、
平成24年2月定例会には、大阪広域戦略協議会を設置する条例案を提出したところでもあります。
こうした中、今年の通常国会において、地方自治法が改正され、指定都市都道府県調整会議の設置規定が設けられ、
かつ、これが必置となるところですが、これは都道府県と指定都市との間に生じる課題についての
解決手法の一つを提示しているものと考えます。
我々は、こうした法改正の趣旨にも則り、大阪府における広域行政課題について、
府と大阪市・堺市が政策的に協調し、一体的な取組を進めると共に、いわゆる二重行政を解消する為、
協議の場を設ける事が不可欠であると考え、大阪戦略調整会議を設置する為の条例案を提案するものであります。
尚、この条例案は、大阪市会、堺市議会の自民党議員団とも協調して準備を進めており、
各議会においても提出を予定しているものでございます。
大阪戦略調整会議での議論を通じ、大阪経済を牽引する事が出来ればとも考えており、
議員各位におかれては何卒ご賛同下さるようお願い申し上げ、提案趣旨説明とさせていただきます。
ご静聴有難うございました。

議長：
以上で提出者の説明は終わりました。
日程第9、第2号決議案、大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに、
正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議を議題と致します。
議案はお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
議案につきまして、提出者の説明を求めます。清水義人君。

清水義人議員：
公明党大阪府議会議員団の清水義人でございます。
只今、議題となっております大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに、
正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議につきまして、
提出者を代表して提案理由をご説明致します。
大阪府・大阪市特別区設置協議会につきましては、本府議会及び大阪市会における議決を経て、
平成25年2月に設置され、協議会規約に定める委員の府議会議員の推薦にあたっては、
議会の意思を反映させる為、全会派が一致して会派比率による割当を行ってきたところであります。
その後、各委員は、協議会における協議スケジュールに沿って、
約一年間に渡り、真摯な議論に参画していたところでありますけれども、
平成26年1月を最後に、協議会が開催されなくなり、
同年6月には、橋下市長の意向を受けた協議会の浅田会長が、特定の会派を一方的に規約違反と断定し、
自分たちの意に沿わない委員を協議会から閉め出しました。
協議会は、7月3日に知事・市長と維新の府議会議員だけという規約に定められた委員構成を欠く、
異常な状態で再開され、僅か4回の協議を経て、7月23日に特別区設置協定書案の採決がなされました。
特別区設置協定書は、大阪市を廃止し、大阪市の議員が誰一人参加していない。
この区域に特別区を設置するという内容にも拘わらず、大阪市の議員が誰一人参加していないのは、
明らかに規約違反であると言わざるを得ません。
この状況には、特別区設置協定書案に対して意見を述べる立場にある新藤当時総務大臣も
「正常な状態ではない」との認識を示されており、
そのような法定協議会で採択された協定書案なるものに正当性など全くありません。
よって、委員構成が規約に適合していない協議会が作成した特別区設置協定書案の無効を宣言すると共に、
協議会に対し、会派比率により各議会から推薦された議員によって構成される協議会を
速やかに開催し、特別区設置協定書案についての協議を行う事を求める決議を提案するものであります。
府議会各会派におかれましては、本決議案につきまして何卒ご賛同いただきますようお願い申し上げ、
提案趣旨説明とさせていただきます。ご静聴有難うございました。

議長：
以上で提出者の説明は終わりました。
議長の手元に、清水義人君ほか7人から第2号決議案、大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を
宣言するとともに、正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議の
即決を求める動議が提出されました。
本動議は所定の賛成者がありますので、動議は成立を致しました。
よって本動議を議題とし、採決致します。
動議の文書はお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。
この採決は起立により行います。
本動議の通り決定する事に賛成の方はご起立願います。
起立多数であります。よって第2号決議案の即決を求める動議は可決されました。

これより第2号決議案、大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに、
正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議を起立により採決致します。
本案につきまして原案の通り決定する事に賛成の方はご起立願います。
起立多数であります。
よって第2号決議案は、原案の通り可決されました。

お諮り致します。本日は、これを以て散会し9月30日午後1時より会議を開きたいと思います。
これにご異議ありませんか。
ご異議なしと認め、そのように決定致します。
9月30日の議事日程は、当日配付しますのでご了承願います。本日はこれを以て散会致します。


以上です。


議運も中継すべきやな。
どういう議論がされてるんか、なんで本会議遅れてるんかさっぱり分からんし。

横倉は8月の臨時議会が「全ての議事を終え自然閉会」て、計画的なくせにw
「見解の相違を数の力で押し通そうとする」は、ブーメラン(´°▽°｀)

「岡沢健二議長に対する不信任決議案」については、
8/15(金)の臨時会にて
清水議員が提出者代表で「岡沢健二議長に対する問責決議」を提案説明して可決された。
それでも全く反省ないから、今回の不信任案になったけど、これも可決された直後に
議長席に戻る岡沢の図太さって何なん？それを大拍手で迎える維新て異常でしかない。
法的効力はなくても、議長の資格はない。


「大阪府議会会議規則一部改正の件」については
7/25(金)の議運で動議を無視し、本会議で取上げず、
8/15(金)の臨時会にて
花谷議員が提出者代表で「大阪府議会会議規則一部改正の件」を提案説明して
動議によって、8月26日までに審査が終わるよう期限を付ける事に決定し、今日可決された。


「大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定の件」については
7/25(金)の臨時会にて
清水議員が提出者代表で「大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定の件」を
提案説明し、質疑と討論を経て、一旦は可決したものの松井の再議により否決され、廃案になった。
再議の質疑・討論はこちらへ
そして、8/15(金)の臨時議会にて、清水議員が提出者代表で
「大阪府議会における大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦手続に関する条例制定の件」提案理由して、
可決されたのに、二度目の松井の再議で廃案になった、ちゅう経緯もあったけど、今日はやっと可決された。


「大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに、
正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議(案)」については
7/25(金)の臨時会の本会議上程を求める動議を無視し、本会議で取上げられなかったけど、今日は可決した。
大阪市会では、7/25(金)の臨時会で可決してる。


府議会は9/30(火)から代表質問が始まり、市会は10/1(水)に協定書が付議される予定。
自民党大阪市会議員団Facebookには、当然ながら協定書に賛同しないと公表されてる。

府議会では、9/30(火)に置田浩之の代表質問が始まる。※置田浩之の質問予定概要



※以下、参照
◆大阪府議会 議会中継

◆大阪府議会 会議録検索


◆9月定例会提出議案・審議結果一覧

◆議員提出第1号決議案 岡沢健二議長に対する不信任決議

◆議員提出第2号議案 大阪府議会会議規則一部改正の件

◆議員提出第3号議案 大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件

◆議員提出第2号決議案 大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに、
正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議

◆採択された請願の処理経過及び結果報告

◆意見書・決議の審議結果


◆9.25(木)大阪府議会各中継直リンク
・清水義人議員「岡沢健二議長に対する不信任決議」提案説明

・横倉廉幸討論～採決

・知事議案説明～採決

・花谷充愉議員「大阪府議会会議規則一部改正の件」提出者説明～採決

・花谷充愉議員「大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件」提出者説明

・清水義人議員「大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効～協議会の速やかな開催を求める決議」提出者説明～採決


◆2014.9.26(金) 第19回 大阪府・大阪市特別区設置協議会文字起こし


◆大阪府議会 2014.07.25(金) 7月臨時会文字起こし
・『提案説明 清水義人議員』

・『議案に対する質疑』清水議員・花谷議員・冨田議員

・『議案に対する討論』林議員・宗清議員・中村議員

・『再議の説明、質疑、討論』八重樫・宗清・中村・岩下・奴井各議員

◆大阪府議会8月臨時会文字起こし

・2014.08.15(金) 大阪府議会本会議 8月臨時会「松井・二度目の再議」

・2014.08.27(水) 大阪府議会 8月臨時議会


◆2014.08.07(木) 大阪市会本会議 臨時議会『橋下の再議説明』文字起こし

2014.9.26(金) 第19回 大阪府・大阪市特別区設置協議会

9/26(金)に法定協が開かれ、ツッコミどころ満載wやったんで文字にしときます。
松井・橋下の発言は読みにくいですが、いつものようにほぼそのまんまです。（聞き間違い等ご指摘願います）
動画は既にアップされてますが、開催結果は、まだ次第のみで議事録は後日ご確認ください。

※10/1追記：議事録がアップされましたので、そちらをご覧下さい。




浅田：
本日は委員の皆さまにおかれましては、ご出席いただきまして有難うございます。
橋下委員及び松井委員のほうから、協議会を開催するよう要請を受けた事もあり、
また、私もその必要性を認めましたので、急遽ではございますが委員の皆さま方にお集まりいただきました。
尚、協議会規約第6条第3項会議の定足数を満たす委員にご出席いただいておりますので、
第19回大阪府・大阪市特別区設置協議会として開催させていただきたいと思います。
それでは、早速でございますが橋下委員のほうからご発言をお願い致します。

橋下：
すいません、お忙しい中お集まりいただきまして、すいません。
あのー、これから議会が始まり、府議会ではもう25日に、この協定書が上程されたと。
市議会では10月の1日に提出する予定です。上程予定です。
これから本格的なあの論戦がスタートするかと思うんですけど、ただ新聞報道なんか見てもですね、
ちょっとあのー他会派のほうが、あー、この議論を避けてるような、あー、そういうような様子もうかがえます。
そこであの協議会の委員の皆さんに、お願い事があります。

まず一つはですね、えー、その協定書の議論が進むように、
委員の皆さんに、積極的に議論をリードして欲しく、欲しいと思っております。
まぁあの中身の議論が進むようにですね、えー、まっ、この法定協議会の委員であった立場を活用して、
協議を進めて欲しいと思っています。
例えばなんですけれども、所管の委員会に参考人として、その出席を求めると。
あのーまっ、参考人として、こう出席するなどしてですね、公選職同士で議論をするなど、
おー、まぁあと一般質問や所属委員会での積極的な質疑っていうのは、まぁ当然そうなんですけれども、
公選職同士で議論をしていただきたいと思います。
どうもあの大阪市議会のほうは、委員会に付託をするという慣例がなさそうなので、
このまま一発で、あのー、採決に持ち込まれる可能性もあるようです。
えー、そうなるとあの議論の過程がもう全く見えなくなってきますので、
えー、府議会のほうでは、まぁそういう事はないかと思います。
維新の会が少数であったとしても、公選職同士の、おー、その議論という過程をですね、
表に出す事に努めていただきたいと思います。

まぁあの、なんでしたっけね、あの産経新聞の大手前便りか何かに府議会のー、
あぁいや大手前大学じゃない、毎日新聞のあの、あっちのほうの、あのーなんですかね、
あの記事の中に学者さんが、若い学者さんが府議会の、その議論が閉鎖的だと。
効率性ばっかり求めるんじゃなくて、もっと公開制をね、あのー、こう、公開制を、に重視、
重きを置かなきゃいけないんじゃないかなんていう、そんな論評ありましたけど、
まぁ、これまでの一連のずーっと府議会の、こう過程を見てですね、
えー、ま、中身の議論が見えないというような、あー、そういう意見なんですけど、
まぁそら中身の議論、僕らやりたいんですけども、
もうこれ、なかなか他会派がやってくれないところもあってですね、
市議会では、僕自身を委員会にも呼ばないという、
ま、そういう戦術で、一切、えー僕からのその反論と言いますか、
あー、色んな意見述べる事、もうそういう場が一切ないような状況です。
ですから府議会では、あー、公選職同士での議論をですね、積極的にやっていただくような場を設けて頂いて、
この協定書の中身の議論がきちっと有権者に伝わるようにお願いをしたいと思います。

もう一つなんですけれども、えー、他会派のほうから修正意見があった場合には、
それが合理的なものであれば、全て受入れるというスタンスで、えー、臨んでいきたいと思っています。
基本的にはまぁ、こちらは少数ですから、もうある意味丸呑みをすると、合理的なものであればですね。
えー、まっ、ただですね、先ほども言いましたけれども、えー、合理的な理由もなくですね、
えー、何かその無茶な要求をして来たりとか、あー、ないしは、その審議をしないと、
おー、まぁ十分尽くされたとは言えない、そんな状況で否決された場合なんですけれども、
おー、まぁこれ報道なんかでは、もう10月中に否決なんていう報道もありますが、
否決された場合に改めて、また議案をです、あー、この協定書をですね、
もう一度、再度議会に出して行きたいと思っております。

えー、この点についてもですね、えー、否決された場合に、もう一度議案を出して行くという事についても、
おー、この法定協議会の委員の皆さんの了解を取っておきたいと思っております。
えーまっ、あの、おー、所要の手続が必要になるなら、規約第5条3項及び6条第1項に基づいて、
えー、会務を総理する会長に、まぁ処理をしていただきまして、
改めて知事・市長として、えー、同じ内容の協定書を、まぁ議会に提出したいと考えていますので、
えー、この再度、おー、協定書を議会に出す、そのような所要の手続を会長に一任する事の確認を
お願いしたいと思っております。以上です。

浅田：有難うございます。松井委員は宜しいでしょうか。

松井：
はい。えー、今、市長からも話ありましたけども、あの合理的な理由がある、
えー、そういう意見ていう事は、即ち他会派からの対案になると思います。
えー、もうとにかく入り口論でですね、えー、もうそもそも必要ないという事は、
この協議書に対しての質疑にはなりません。
この協議書に対しての質疑っていうのは、えー、まぁあの例えば区割りについて、えー、別案があったり、
えー、またあのー各区議会においての、えー、議員の身分保障が変わったりですねぇ、
また議会の人数がどうで、どうだとか。
そういう合理的なものっていうのは、あくまで、えー、対案を提出して来るという話になると思います。
そういう対案があった場合は、それもうあのー、速やかに、えー、受入れていきたい。
勿論、財政的に成り立つ対案でなければならないと。
これもうあのー事務方が作業して、えー、財政的に成り立つかどうかっていうのは、
直ぐ、あーの判断できるわけですから。
そういう対案であれば、あのー前向きに、積極的に、えー、我々も、あのー受入れて行きたいし、
えー、但し、そもそも、もうあの今の状況でやれるという話はね、
これ法定協議、法定、えー、の、この協議書に対しての質問にはなりませんから。
その辺は、あのー是非、委員の皆さんそれぞれで、公選職同士の議論の中では、
そこはまぁ、頭の中に入れていただいて議論に挑んでもらいたいと、こう思ってます。

浅田：
はい。有難うございます。
今、橋下委員並びに松井委員のほうから、公選職同士の、昨日府議会におきましては、
協定書案が上程された。
10月1日に市議会では上程予定であると、こういう流れを受けて、
法定協委員であられる先生方におかれましては、まず公選職同士の議論を進めて欲しいという要望。
それから修正には、合理的な理由があれば、修正には積極的に応じて行くという意見等、
ご発言がありましたが、今、橋下委員、松井委員のほうからありました要望、或いは意見に対しまして、
お考えがありましたら、挙手の上ご発言をお願い致します。
はい、今井委員。

今井 豊：
公選職同士の議論という事で、我々、今まぁ与えられてんのは、代表質問と一般質問と、
あとそれぞれの常任委員会での質問という事になってくると思うんで、
まっ、そういったところでの議論をうちのほうから、ある意味で問題提起していくというような事でないと、
引っ張り込まれへんという気がちょっとするんで、
そういう事の、こちらから問題提起していくという形でないと、
なかなか向こうサイドから来るという事は、まぁちょっと考えられへんのかなあという気がちょっとするのでね。
一定程度そういう事で、問題提起して行きたいと、こっちからね。

で、それと多分、昨日ですけども、自民党のほうから戦略調整会議の条例出されてるんで、
それについては、委員会付託という事は決まったんで、総務委員会なるかも分かりませんけど、
あそこでも議論の場にはなってくるという事にはなります。
だからそういう、ちょっとでも議論が出来る場があれば、それを更に広げて行くていうんか、
拡充さして行くような方策というのは、意識的にとっていかないと多分無理かなあというふうな気がしますけどね。
ちょっと今、所見ですけど。

浅田：はい。有難うございます。橋下委員。

橋下：
これあれですか、あのー、一般質問とか代表質問は、まぁ知事に対しての質問になってしまうんですけども、
会派同士の議論になる場っていうのは、もうないんですか、この協定書については。

今井：基本的には。ええ、基本的にはないです。　　

橋下：ないんですか。

今井：ないですねえ。

橋下：あー

今井：委員間討論やから。

橋下：もう、あくまでも知事提案、行政のほうの提案という事に。

今井：
対しての質疑という事です。
だからそれは、仮にそうするのであれば、もう各会派に申し入れていかなあかんので、
まっ、今日、議長もお出でやけど、議長から召集掛けていただいて、
例えば理事会で、僕のほうから申し入れて行くというようなスタンスでないと、
なかなか厳しいんちゃうんかなと思います。

橋下：はい、会長、良いですか。

浅田：はい、橋下委員。

橋下：その参考人という形でこう、委員が参考人になって発言するってわけにはいかないんですか、委員会で。

今井：だからそれを…

橋下：それ、それも申し入れるんですか。

今井：申し入れになりますね。

橋下：そうなるんですか。

今井：
ええ、なりますね。その時に他会派が、もうそんなん一切必要でないと、
こうなった時は、非常に厳しい状況に見舞われるん違うんかなあ。

浅田：はい、ほかにご発言ございませんか。

置田浩之：
今の、今井幹事長のお話の続きなんですけども、やはりこれ所管は委員会付託するとしたら、
総務委員会になってくるのかなというふうには思うんですけども、まぁ大都市が所管ですんで、
総務で議論するとなった時に、協定書以外のさまざまな議案というのもある中で、
その合間を縫った形で、合間を縫ってというか、そのほかの議案も議論しながら、
協定書の議論もするとなった時に、非常に時間的にも制約があるという事で、
我々の会派としては、出来ればその総務とは別のですね、最初も話ありましたけども、
特別委員会のような形でですね、
この協定書だけ議論する場というのを設けるべきだという話は、
さしてもらってたと思うんですけど、それ、幹事長、今ちょっと確認ですけど、
その話っていうのは、もうなくなったという理解で宜しいんですか。

浅田：はい、今井委員。

今井：なくなったというよりも、その事はまだ問題提起してないんで、それが次のステージやと思うんやけどね。

浅田：はい、置田委員。

置田：
やはりそのー、そういう特別委員会でですね、議論するという事を求めていって、
それが出来るんであれば、その場でこの協定書を専属的にですね、議論する場という事で、
で、そこには法定協の委員も参考人として呼んで、議員間の討論というのも当然想定されると思いますんで、
そういう場をやはり、まず求めていくべきかなあというふうに思います。　

浅田：はい、三田委員。

三田勝久：
私も今、置田議員の特別委員会の設置っちゅうのは、これ必要じゃないかなと思います。
うちは商工労働委員会なので、今回、二重行政の解消という事で、
産技総研、それから大阪工業試験場、これをやっていきます。
ただやはり、どうしても提案が知事提案なので、私たちに対して議論、あ、議員間での討議っていうのは、
出来ませんので、まぁあのーそれを大阪市が否決しようが、大阪府は淡々と進めて行こうと思ってますけれども、
その為にもやはり、今のこの協定書だけを議論する場、こういうのを作っておかないと、
もうてんでんばらばらになってしまうような気がします。

浅田：はい、そのほか。ないですか。では、大橋委員。

大橋一功：
えーっと今、色々と考えたんですけどね、もう理事者の書中の中から議会へ上程されるという手続になったんで、
あとはもう議会のありようになるんと思うんです。
で、特別委員会は、なるほどその通りです。
で、特別委員会を設置するにしても、それぞれの意見を反映さして、了解が要るとなってくれば、
やっぱりあの、この法定協議会の会長の一定程度コントロールの下でね、
それぞれの議会に対して、そういう要請をされるというのが筋なのかなあ、いうふうに思うんですが、いかがでしょうか。

浅田：有難うございます。考えさしていただきます。えーそのほか。はい、岡沢委員。

岡沢健二：
先ほど、今、委員からも話もありましたし、置田委員からも三田委員からも色々話があるんですけれども、
今の現状で、例えば理事会へ、その話を、まぁ今井、まぁその時は幹事長ですけども、
今井幹事長のほうから提案されましてもね、今のあの57名が反対をすれば、もう理事会で通らない。
こんな状況になりますんでね、今出て行った、我々の会派に今まで属しておった我々の仲間、
そのメンバーを法定協の、この都構想については賛成をしますと、いう事で、
テレビの前、マスコミの前でやってるわけですね。
そういう事を言いながら、全部57名一緒に判付いてるわけですよ。
だから、その事をまず、協力を得られるのかどうなのか、その辺をまぁそれぞれの立場で、
それぞれのメンバーで、今うちから出て行ったメンバーをなんとか、頑張ってやって行くと。
そうでないと、理事会でも、議運でまぁ、また本会議でという事になりますから、
もうこれは必ず負けますんでね、この57名で来ますと。
そういう事ですから、それを第一に考えていただいて、今後の対策を考えて行くと、
こういう事で一つ宜しくお願いを致します。

浅田：はい、そのほか、良いですか。はい、岩木委員。

岩木 均：
今の岡沢委員の話とダブリますけれども、都構想には賛成だけれども、
そのプロセスが、彼らは良くないというような話を、彼らはずっとされてると思うんですね。
だから、都構想には賛成っていう事であって、協定書の事自体は肯定してくれてるわけですから、
一部中身は変えないけないというような事も仰ってるわけですから、
やっぱり、彼らときちっと、そのプロセスが、彼らがおかしいて言うわけですから、
もう一度新たにですね、枠組みで、彼らにもう一度こちらからですね、
まぁ、こちらからっていうのは、浅田会長なのか誰かっていうのは、
これから決めなければならない事だと思ってんですけども、そういうような話をして行ってですね、
一緒に、そのプロセスだけがおかしいと、彼らの理屈は、それでしかないわけですから、
中身に対してとかは、あの、自分らの意見が言えたら良いという形になるでしょうから、
やはり今、岡沢委員が仰ったような話は、大きな選択肢の中の一つだなあというふうに思います。

浅田：はい、有難うございます。ほか。宜しいですか、ご発言。紀田委員。

紀田 馨：
ここ法定協議会ですので、あんま府議会での戦術とかを議論するっていうのは、
ちょっとどうかなっと思うんですけども、もし府議会で、委員間で討議する、議員間で討議する場っていうものを
一番作り易いんだったら、議会全員協議会だと思います。
そこだけ言っておきたいと思うんですが、もう一つですね、昨日府議会で、
この協定書案の無効を宣言する決議っていうのが、これ何故か全会一致ではなくて多数決で通ったんです。

その無効ってどういう事なのか、よく分からないんですけども、もう無効である事確認してるのか、
取り消したつもりなのか。
それとも今、上程してる意見書案はもう存在しないも同然だって言い切る為に言ってんのか、
何の為なのかがよく分からないんですが、ああいった形で、中身の議論も全くせずにですよ、
もうなんていうか、いきなり葬り去ると、って事だったら、議会としての審議は全く尽くされていませんので、
これ何度でもですね、議会に再度上程して、議会でしっかりした議論が出来るように、
再度、提案して欲しいと思います。
で、具体的な中身について、真摯な議論が為されて、その結果、修正したほうが良いという事であれば、
改めて、こちらでですね、まっ、その内容によっては会長一任で、前回一任された通り結構だと思うんですけども、
法定協を再度開催して、大きく弄らないといけないぐらいの大きな修正だったら、
もう一度、法定協を開いて、やっても良いのかもしれませんが、
よっぽどの事でない限りは、もう会長一任で、何度でも議会に出して来て欲しいと思います。
昨日の、ああいうようなやり方っていうのは、全く議会で議論した事にはなってないと思いますねぇ。

浅田：
有難うございます。そのほか。良いですか。宜しいですね。
はい、それでは、協議会として確認させていただきたいと思います。
まず一点目、現在の状況下で、方法論は皆さん方に色々お考えいただくにせよ、
協議会委員の皆さまが協定書の議論に積極的に関わっていただきたいという事であります。

二点目は、仮に合理的な理由もなく、或いは審議が十分尽くされず、
否決された場合は、改めて、この協定書で再度、議会に提出する事。
その為に、所要の手続が必要な場合、規約に基づき会務を総理する会長である私が責任を持って
対応させていただくという事。

以上、二点について確認させていただきたいと思いますが、宜しいでしょうか。
（異議なし）
はい、有難うございます。
それでは、そのようにさせていただきます。
そのほか、この際何かご発言等ございませんでしょうか。
はい、特になければ、以上で本日の協議会を終了させていただきます。有難うございました。



以上です。

橋下は、相変わらず他会派が議論に応じないとか、責任転嫁してるな。
「市議会では、僕自身を委員会にも呼ばない」て、橋下が喋ったら内容がグチャグチャになって、
何より時間の無駄！そもそも議論しようなんて思てないやろ？
常に「戦い」やと思てるからなw
中身空っぽで言葉だけで言い負かして勝利宣言するレベル。
それに、「色んな意見述べる事、もうそういう場が一切ない」て、
あんだけテレビに出まくって嘘吐きまくってるお前が言うな（｀皿´）

置田と三田の「協定書だけ議論する場を設けるべき」て、それ法定協やろ？
「てんでんばらばらになってしまう」て、既に維新だけ孤立してるけどなw
紀田の「府議会での戦術とかを議論するっていうのは、ちょっとどうかな」て言うてたけど、
マジで、こんな内容の法定協なら維新だけで井戸端会議でもすればええねん。

岡沢の「今まで属しておった我々の仲間」て、橋下に「辞めるなら早く辞めて。いりません」て言われ、
結局、自分らの都合で飼い殺しにしといて、「我々の仲間」て
こういう事を平然と発言できる神経が分からんw
ちゅうか、プライドもないんか？

結局、法定協ていう名目で、維新の身内だけの会話やっただけ。
議論する場がないけど、どうする？昔の仲間に頼もう！
否決されたら、どうする？何回でも出したらええやん！とか、
こんな会話で中継してる意識はないんか？恥ずかしすぎる(๑> <)

こういう会話するより、他会派が合同で勉強会を開催したのを見て、
維新がお勉強したほうがええんちゃう？
昔の「我々の仲間」が、どう思てるかも分かるしなw






オブ­ザーバー(01:12:24)　←今まで属しておった我々の仲間





大志の会(1:37:21) 　←今まで属しておった我々の仲間



◆大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに～協議会の速やかな開催を求める決議

◆大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件


・2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「八重樫善幸議員」

・2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「明石直樹議員」

・2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「柳本顕議員」

・2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「宗清皇一議員」

・2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「花谷充愉議員」

・2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「長尾秀樹議員」

2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「長尾秀樹議員」

9/10(木)「特別区設置協定書」についての第1回合同勉強会
「八重樫善幸議員」「明石直樹議員」 「柳本顕議員」「宗清皇一議員」「花谷充愉議員」に続いて
長尾秀樹議員の質疑を文字にしときます。（聞き間違い等ご指摘願います）　動画は0:05～




長尾秀樹議員：
民主みらい長尾です。私からも質問さしていただきたいと思いますが、
私どもはですね、ここで質問するからといって協定書は、案は無効であり、正常な法定協を開催して、
議論すべきであるという基本的な立場に変わりはございませんので、この点は申し上げおきたいと思います。
その上でですね、今日はパッケージ案から、或いは1月31日までの議論から協定書案で変更になっている点について、
先ほど来、公明さん、自民さんから随分お話出ておりますが、
大事な点ですので、重複はお許しをいただいて質問をさしていただきたいと思います。
その前にですね、まず一点。
大事な事を確認をさしていただきたいんですが、今回この協定書案が出来る事によってですね、
我々は従前からそのように主張しておりましたけれども、大阪府は大阪都にならないという事で間違いないでしょうか。

制度担当課長 本屋和宏：
制度担当課長 本屋です。
7月9日の第15回の法定協議会で議論がなされて、広域自治体の名称については、
協定書と切り離して考えましょうというような事になりました。
それを受けて、協定書の記述としては、特別区と大阪府という事で、大阪都というような事にはなってないです。

長尾議員：
当初のね、協定書の議論の議題ではね、広域の名称いうのもあったんですけど、今お話しあるように切り離してですか、
ちょっと意味が分かりませんが、なんでそういう事になったんですかね。

本屋：
基本的に特別区の設置協定書という事ですんで、協定書に書く項目としてはもう、この広域自治体の名称の部分は
書かないようにしましょうというような事に、第15回の法定協議会で決まったという事です。

長尾議員：要するに、でも結果として、大阪府は大阪府のままという理解で宜しいですね。

本屋：大阪府は、大阪府。協定書上、大阪府のままです。

長尾議員：
はい。そういう事でですね、これだけじゃないんですけれども、
いよいよ、これまで議論されてきた、いわゆる大阪都構想がですね、政令市大阪市を廃止して分割するだけと。
権限の小さな5つの特別区にするという本質がより、この事でも明らかになっているんじゃないかというふうに思います。
都構想を、いわゆる都構想が断念された、放棄されたといっても過言ではないというふうに思います。
そこでですね、これは特にマスコミの方に申し上げたいと思いますが、
9月2日の総務大臣の意見が返って来た事の報道の中でですね、
代表的には、都構想を容認されたと、こういうような報道がされておりましたが、
これ全く事実と違うという事で、注意を喚起しておきたいと思います。
容認されたいう事も正確ではありません。
特段の意見がなかっただけでありますんで、容認はされておりませんが、
それよりも、この特別区の設置協定書の事を都構想というのは、甚だ不正確、事実に反するいう事ですので、
今後の報道は、是非ご注意をいただきたいというふうに思います。
そこでですね、先ほど来、議論があって…

（各議員：府構想、府構想、府構想）

長尾議員：
大阪都構想とは呼べないという事であります。
それでですね、先ほどもご質問あったんですが、この協定書案によりますと、特別区と府との事務分担に係る法令改正はないと、
こういう結論であるという事で良いのかどうかという事と、そうなった理由を再度お答え下さい。

事務事業調整担当課長 片岡賢一：
事務事業調整担当課長 片岡です。
事務分担につきましては、まずは法令改正ではなく、東京都の特別区並みの権限を基本に、
それ以上の事務については、特例条例を生かすといった現行制度を活用して進めてはどうかという国からのご意見を頂き、
7月3日の第14回法定協議会におきまして、この調整状況をご報告したところ、
自治体サイドで自主的に出来るものは、条例による事務処理特例条例でやるのが地方分権の趣旨に適うなどの議論をなされ、
東京都並みをベースに事務処理特例条例等を活用して、大都市中核市並みの特別区を実現するとの方針を
認めていただいたものでございます。以上です。

長尾議員：
先ほども、そういうお答えやったんですが、
1月31日の第13回法定協で示された「国との調整状況について」という資料の中ではですね、
「中核市・特例市権限については、法令改正により対応する方向で調整しているところ」
それから、「都道府県・指定都市権限については、事務処理特例条例による対応も含め、国と調整を進める」とされておったわけで、
それがですね、今ご答弁にあったように、7月3日にはですね、
法令関係については、東京都の特別区並みで進めてやって行くと、そういう事で、
事務処理特例条例で、まず進めてはどうかという意見を国から頂いているという事に突如、変わったんです。
これ何故ですか。

制度企画担当部長 手向健二：
制度企画担当部長手向です。
今、先生仰られた1月31日段階では、当面、中核市権限までのほうでは法改正でというふうな説明させていただきました。
で、ただ法定協議会、半年後、再開致しまして、今までの間も、当時、総務省との調整の中で、
まずは、先ほどの繰り返しになりますが、まずは東京都、特別区並みからスタートすると。
法制度については、東京と大阪で進める制度を使うと。　
こうやって、それ以降の現行のところは、特例条例、或いは委託といった事を活用してはどうかというご意見を頂きました。
で、法定協議会では、そういう国の意見を報告した上で、そこでの協議の中で、分権の時代ですので、
自ら出来るところは、自ら取組むという方針、決定をいただき現在の形になったものでございます。繰り返しになりましたけど…

長尾議員：
そういうお答えなんですけど、7月3日議論した結果という事ですが、
議事録読ましていただきましたけど、議論なんか、いっこもされてませんよ。
橋下市長と松井知事が発言しただけじゃないですか。
ほかの人何も発言してません、この項目について。
もう一回読みましょか、議事録。
そういう、今ご説明あった内容を山口局長が言われたあと、橋下市長は何と言ったんですか、これ。
「法令改正でやるのか、事務処理特例でやるのかは、手段の違いであって、僕は拘る必要はないと思っています」
まぁあと云々かんぬん。
「寧ろ我々の哲学、理念として法令改正は必要最小限に、
そして自分たちで出来る事は、きちっと条例で進めるという事が」ええねんと。
「結論としては、東京都政並みの法令改正。それ以上の事は事務処理特例条例で実質的にやる。
そういう方向で進めていきたいと考えております」
これだけですやん。
知事の発言は省略するけどね。
これだけですよ。議論ありませんよ。
こんな事で決めて良いんですか、こんな大事な事を。
大都市局の見解、もう一回教えてください。

手向：
制度企画担当部長 手向でございます。
市長・知事からの発言がありまして、他の委員さんからご発言なかったかは分かりませんけども、
協議会での確認、決定をしていただいた事でございますので、それに基づいて協定書の作成に取組んだところでございます。

長尾議員：
あのね、第8回法定協、10月30日の時にね、国との調整状況について、大都市局が出された資料あるでしょう。
基本回答、総務省への。そこで何て仰って来たんですか、今の問題について。
まぁ良いですわ、ほなこっちで読みますよ。資料の発言について要約して言いますわ。
あのね、国に対して要は「大都市法に基づく法令改正による対応を基本とすべきである」と主張されてきたんでしょう。
そうじゃないんですか。
で、その理由色々書いてあるんですけど、
要はね、事務処理特例条例でやった時、問題がありますって事を最後に言うてはるわけでしょう。
「中核市並みの事務を遂行できる特別区に対して、恒久的な事務分担等を定める場合にあっては、
大都市法に基づく法令改正による対応が基本と考えます」

ほんで何の問題があるか言うたら、
「地方交付税法上は、広域自治体の事務となる」
なりますねえ、これ、事務処理特例条例でやると。

だから、「事務処理の実態に合った算定がなされる必要がある」と。
それから、その場合に「事務処理特例交付金の交付という事が必要となる」と。
「現在、パッケージ案でお示ししている事務配分に応じた財政調整制度との整合性を図る必要がある」
三点目に、「個々の事務毎に事務処理特例交付金の支出に係る多くの事務が生じるが、
効率的な事務の執行を図る必要がある」と。
この課題あるて、自分で仰ってたじゃないですか。
これは全然解決してないと思うんですけど、いかがですか。

手向：
制度企画担当部長 手向でございます。
事務処理特例に伴う事務については、今、先生仰られたように、当初、説明として懸念があるので、
国に対しては、そこは法改正を求めていきたいというふうに申し上げました。
その後、国と調整してる中で、この事務処理特例の部分、
確かに交付税制度上は、広域自治体側の基準財政需要という形で算入される事になりますが、
今回考えておりますのは、都区財政調整制度の中で、その部分も含めて、
特別区のほうに需要額算定する事によって、財源補填できると。
そうすれば、複雑な、複雑、膨大な作業も簡略化出来るというふうに考えておりますので、
そちらのほうはもう、その後の国との調整の中でクリア出来たものというふうに考えております。

奥野正美議員：
ちょっとちょっと、あとでまた長尾議員のほうから話があると思うんですけども、
ちょっとここ大事なとこでね、というのは、事務処理特例条例でやるのと、法改正をきちっとやるのと、
大きな違いがあるというふうに我々は思ってるわけでありまして、
そこに関する考え方というのは、今、非常に曖昧に言われてるんでね、ちょっとはっきりせなあかんなと。
で、もう今まで何回も言われてる、例えば大阪都構想という、この言い方もね、
先ほど、マスコミもまだずっと、そういう都構想って言い方に慣れとるんですけども、
これ、法改正がなければ、そういった事は言えないわけで、そこはきちっと訂正せなあかん。
で、それも今、話聞いとったら、訂正するような話も全然出て来ないし、
ただ、こっち側らだけでやりますというような事があるんで、ここはしっかりやってもらわな。
なんで今、これからもきっとそうだと思いますけど、
大阪都構想になるぞ、なると、なると、なるぞって、ずうっと市民に対して、今までずっと市長もそうですし、
事務方もそういうふうな説明の仕方をしてきてるわけでね、
法改正をされないという事は、そこは完璧にそうにはならない、
大阪"都"にはならないという事をまずこれはっきりして欲しい。
だから撤回すべきだというのが、まず、そういう事がまず言いたいのが一つ。

で、もう一つはね、地方自治法の282条の2項で、都区協議会、
これを先ほど、名前出す、違うね、宗清議員さんから、「なんでちゃうねん」言うたら、
なんか曖昧に答えとったけどね、これも非常に問題があるわけで、
この法律改正がされてないという事は、勝手に、大阪府の中で勝手に言ってるだけであってね、
それあの、その事に対しては全然、総務省も、ある意味でいえば、府の中で勝手にやってるだけだというような根拠の下で、
進められようとしてるというところに、僕ら異議を感じてるわけで、
この法律というのは、東京都の地方自治についてやったやつで、それを置き換えるなら置き換えるで、
大阪の地方自治をどうするのかというのをもっとしっかり出してからですね、
こういう名称もやねぇ、示していかなあかんという事を今、言いたいわけで、
ちょっと問題提起してるというふうにお答えいただきたいと思います。

それとまず、更にいえば、この付け焼刃でやってるという証拠がですね、
これあの府・区の協議会でも、当初よりこれ人数がこれ5区になってから、
それ訂正されてないような形で、そのまま出されてるような感があるんですけども、
これはまたあとで、また議会もこの勉強会みたいですんで、順次、詰めていきたいと思いますけども、
今、何が言いたいかと、そういう問題提起をしてるという事に対して、しっかり答えて欲しいという事であります。
答えて下さい。

大都市局名前不詳：名称の話？

奥野議員：うん

大都市局長 山口信彦：
名称の問題ですけれども、名称はその"都"っていう名称を使ってませんので、
当然、大阪府っていう事だろうというふうに認識してますし、
我々、制度をあてがう、あれですけど、我々もずっとこの都構想という形で言ってるわけではなくて、
新たな大都市制度で特別区設置協議会、或いは特別区設置の為の協定書という形で言葉は使わさしていただいています。

奥野議員：そしたら、市長にここだけ言うて下さい。

山口：それは、今日そういうご議論あったというのはお伝えをしたいと思ってます。

奥野議員：行政のトップリーダーであり、ちゃんとそれ合してやってもらわな困ると思います。

山口：名称、名称までは、そういう事です。

奥野議員：それは、良いですね？

山口：ええ。それちゃんと、そういうご議論があったというのは、お伝えをさしていただきます。

奥野議員：お伝えじゃなしに、ちゃんとそのように規約にお願いしときます。事項として。

長尾議員：
という事で、事務処理特例条例でやる事には大いに問題があるといいますか、
逆に言いますとですね、これまで言われてきた中核市並みの権限を持つ基礎自治体いう事は、
到底この特別区は言えない、いうそもそもの証拠であります。
先ほど来、議論がありましたように、新・大阪府と特別区は、より対等でなくなったという事として、
この点は重要な問題として指摘をしておきたいと思いますが、
ついでにですね、今ありました都区協議会、大阪府特別区協議会。
これも法改正がないという事で、委員は8人に限る2の16人という事で間違いないですか。

大都市制度担当課長 本屋和宏：
制度担当課長 本屋です。
委員構成につきましては、今、東京都の例に倣って、先生仰ったような人数と、それから構成になってますんで、
そこのところは、大阪府の形にする為に変えなあかん、いう事だと思います。
その事について、そういう事もありまして委員構成については、知事と特別区長を基本に、
有識者とか、そういうのを加える事が出来るようにする、いう事を協定書に書かしてもらってます。
この協定書を踏まえて、国のほうで自治法の施行令ですけれども、施行令の改正という事をされる、いうふうに考えてます。

長尾議員：要は8対8じゃないって事ですか。

本屋：自治法、それは…

長尾議員：改正を求めるいう事ですか。

本屋：自治法、施行令の改正を求めていくという事です。

奥野議員：もうそれ超えたら8人基準やと思う。

本屋：
はいはい。施行令の改正については、基本的に協定書に書く段階で総務省のほうに、
施行令は、今のは東京都の形になってますんで、大阪府の、大阪の事も読めるような形にして下さいという事で言ってまして、
で、総務省も施行令の改正については、基本的には改正しましょうという事になっております。

奥野議員：具体的にどういうふうに求めるか言って下さい。

長尾議員：
そしたら逆にね、なんで5対5を求めると書かないんですか。
なんか有識者とか、議会とかも入れる的な事が書いてあるような…

本屋：
基本的に、基本的なフレームとして、まず知事と特別区の区長というのが
コアのメンバーとしておりますよっていうような事をまずはっきりしたほうが良いかなと。
特別区の意見とかもきっちり、それぞれの区の意見が入るようにという事で、
知事と区長5人というのがコアなメンバーですよという事を書いてると。
で、それに加えてあと、今後の事になると思いますけども、
どういうメンバーを加えるかっていうのはあると思いますけど、
そういうメンバーを入れる事が出来るっていう事を協定書の段階では書いておきましょうと。
で、協定書で、これでまぁええという事になって、実際の準備段階になれば、
実際の構成どうするかって事は考えていく必要があるというふうに考えております。

長尾議員：
いや、だから、そしたら基本はあれですか。知事側5人、特別区側5人を基本に求めるという事で良いんですか。

本屋：知事と区長です。

長尾議員：それやったら議会側からのみ…

本屋：
今はやっぱり知事1人と区長5人というのをコアにして、
そこにあとどういうメンバーを入れるかっていうのは考えましょうという形になります。

長尾議員：
はい、まぁまぁ、じゃ、とりあえず施行令改正を求めると。
8対8じゃないという事だけ確認をしておきます。

次にですね、法改正がない事で大きく影響を受ける財政調整について、お聞きをしたいと思います。
財政調整の前提として税源配分。
そして、財政調整も法令上は東京都区と同じ。
この協定書案によればそうなるという理解で宜しいでしょうか。
そして、そうなった理由を頂戴します。

手向：
制度企画担当部長 手向でございます。
財政調整につきましては、ここに書いてありますように、
条例で交付分の額を加算出来るようにするっていう法令改正を国のほうとやっていただくという事で調整をしております。

長尾議員：
何のこっちゃ分かり難いけど、（場内(笑)）いやっ、こちらで解説します。
パッケージ案ではね、法定普通三税に加えて、交付税、
しかも臨時財政対策債を含むものを調整財源とするとなってたわけですが、これはこうならないという事ですか。
そこを説明してください。

手向：
制度企画担当部長 手向でございます。
普通三税に加えて、ダイレクトに交付税をそこに加えるという事を法律に書くのは、
国として、今回調整の中では、交付税の使途を定める事が出来ないという考え方から調整になりました。
ただ、私ども大阪から求めてきた普通三税に加えて、そういう交付税財源を加えるという事が実現可能なように、
今回、大阪府の条例で定める額を加算する事が出来る旨の規定を
国の法令改正の中で認めていただいている、いうふうに考えております。

長尾議員：
という事は、協定書を見て分かり難いんですが、8ページですかね、8ページですね。
で、（一）に「財政調整の目的・財源及び配分の割合」という事で書いてあります。
一段落目の最後に、
「なお、同交付金が目的を達成するための額を下回るおそれがある場合には、条例で定める額を加算するものとする」
これがイコール、地方交付税に相当する分、こういう事でしょうか。

手向：仰る通り、こういうふうになっております。

長尾議員：
はい。そこでね、この規定の仕方がね、凄く抽象的なんですよ。
加算できる、加算する、目的を達成するための額を下回る、これ、結局それは、どうやって決めるんですか。
先ほども議論あったとこですけども。

大都市制度担当課長 白波瀨雅彦：
大都市制度担当課長 白波瀨です。
財政調整につきましては、先ほども話に出てましたけど、地方自治法の282条のところで、
広域自治体と特別区と、あと特別区相互間の調整を行うという事ですんで、
それぞれの財政の均衡が図れるように、配布の割合等ですね、調整するという事になってます。
で、配分割合につきましては、協定書にも書いておりますけれども、
「特別区の設置の日までの地方財政制度の動向も確認した上で知事と市長で調整することとする」
というふうに記載してる通りでございます。

長尾議員：
まぁだから、いくら言ってもね、こういう抽象的な書き方というのは結局、特別区の側から言って、
財源保障される保証がないという事になってしまうんですよ。
大阪府の側に裁量の幅があると、そういう規定であると言わざるを得ないと思います。
それとですね、臨時財政対策債は、特別区が発行するという事に変わりましたけども、
その発行可能額は、条例で定める額の算定式から控除をされるという事に理解して良いんですかね。

白波瀨：
大都市制度担当課長 白波瀨でございます。
条例で特別区のほうで、全て現行で発行しますから、
広域自治体、大阪府のほうから配分する額から引かれるという事でございます。

長尾議員：いやいや、発行可能額は誰が決めるんですか。

白波瀨：総務省のほうで決めます。

長尾議員：
総務省が決めるんですか。ほぉ～。
じゃ、これと交付税の、その実際のお金との関係はどうなるんですか。
整合性があるんですか。
交付税分は財政調整で賄うわけやからね。

白波瀨：
もうちょっと詳しく説明させていただきますと、臨財債の各特別区の発行額っていうのは、
今、総務省の省令でですね、地方財政法33条の5の2第1項の額の算定方法を定める省令というのがございまして、
そちらのほうで算定されます。
で、条例で定める額を算定します時にはですね、特別区が発行する臨時財債の額を引くという事で、
法定協議会の資料でも、ちょっとその算定式をお示しさしていただいてるところでございます。

長尾議員：
いや、だから、その三税で財政調整しても、各特別区の基準財政需要額が当然満たされない残りの分は、
その条例で加算する額、交付税も貰うという事やけども、
一方で、発行可能額、臨財債の発行額を控除されるいう事は目一杯、発行せえって事ですかね。
その残りを交付します、んですか。
どういう事ですか。

白波瀨：
発行可能額より、発行額をそのものを発行しないという事でありましたら、
その分は特別区で手当をするって事になります。

長尾議員：
はい。いずれにしてもね、この臨財債についても結局、特別区で発行と言いながら、裁量の余地が少ない、いう事だと思います。
それから、先ほども申し上げました事務分担の法改正がされないって事で、
交付税法上は、実態に合った交付税の算定がされません。
事務分担と財政調整制度の整合性が図れないという事は、ここでも改めて指摘をしておきます。
いずれにしても、特別区の側からはですね、検証がし難いと。
不透明な財政調整にならざるを得ないという事であります。
結局、先ほど都区協議会は、決めれるのかという議論縷々ありました。
決めれないと僕も思います。
という事は、決めるのは知事、大阪府の側、知事の側という事になってしまいますので、
特別区は、府にコントロールされ続けると。
特別区への大阪府の財政支配が強まるという事を指摘をしておきたいと思います。

そもそもですね、この財政調整制度についても東京都区制度と同じになるという事はですね、非常に問題があります。
先ほど議論がありましたけれども、東京特別区は、これまでも言って参りましたようにね、不交付団体であって、
お金が、財源が豊かになるわけです。
それを一部の都心区以外はですね、都も各特別区も、その分け前を分け合うと、
利益を、共通の利益を分け合うという構図になっておりますけれども、
大阪府は、大阪はそういう旨味が全くないわけで、
逆に、財源の確保、配分を巡って、大阪府側と特別区側で不安定な政治的紛争が絶えず起こる。
その可能性が非常に大きいという事を指摘をしておきたいと思います。
先ほど公明党さんからありましたように、不交付団体でないと本当に意味がない財政調整制度になってしまうという事であります。

最後にですね、その事の一つの証拠だけ指摘して、今日の私の質問は終わりたいと思いますが、
7月18日ですね、7月18日の資料1「新たな区割りによる検証等について」の資料を見さしていただきました。
この30ページにですね、「人口1人当たり裁量経費」というのがあります。
各特別区毎に算出されて、その平均がそれによりますと、38,616円という事になってます。
これは財政調整後、区間格差を是正した結果こうなると、こういう資料として出しておられますけれどもですね、
そもそもパッケージ案での、府内の各市町村の平均の1人当たり裁量経費、資料がございました。
年度が違うんで、単純には比べられませんけれども、
その額は平均でもですね、府下の市町村平均はですね、53,456円。
これは勿論15,000円も違います。
まさにこういう貧乏な裁量の余地のない特別区が出来てしまうという事で、そういう問題ある財政調整制度であり、
そういう財政調整制度を使わなければ成り立たない特別区設置になるという事を指摘を致しまして質問は終わります。

山口：
すいません、ちょっと我々の説明があれなんですけども、ちょっと誤解があるんかと思うんですけど、
財政調整制度は、東京都と全く一緒という事ではないので、
あくまで大阪版に、これまぁマイナーチェンジで行くかどうかはあれとして、やらしていただいてる。
それがあの条例を加算する額、交付税相当分が入る仕組みを作ってるという事ですし、
事務処理特例条例のところにも、財源手当が最初は出来ないんじゃないかという我々の指摘に対して、
総務省と協議してきた結果、一応、需要については今の大阪府・大阪市のものをベースに、
算定をしましょうという事になってるので、事務処理特例条例で財政調整という仕組みを使ってですね、
お金を特別区に補填する事によって、十分サービスは維持出来るという事でやらしていただいてるという事ですので、
全くそのなんか東京都と一緒のままでやって行くという事ではないんで、そこはちょっとご理解をいただきたいと思います。

長尾議員：
一緒でないのは分かってます。
より悪いって言ってるんです。
より良くなるんなら良いんですよ。
より悪いって言ってるんですよ。
何も全く一緒とは言っていません。
それ誤解ないように。
ほんでですね、今言われた、そういう仕組みは、なんか作ってると言われてますけれどもね、
それはでも協定書には書いてませんよ。
ねっ、それが、だからどこでどう担保されるかと、保障がないという事を我々は指摘してるんで、
それだけ誤解のないようにお願いしたいと思います。もう終わります。とりあえず今日は終わります。


以上です。


「協定書上、大阪府のまま」て言い方やと、呼び方は「大阪都」て事なん？と思てしまう。
つまり、本名は大阪府で、あだ名が大阪都みたいな？w
長尾議員は「抽象的な」て言うてたけど、局側はややこしい内容を更にややこしい言葉を使て、
イエス・ノーで答えられる事まで、どっちやねん？で、アホなうちには理解できんorz

奥野議員の「大阪"都"にはならない」ていうのん、マスコミはちゃんと報じるべきやな。
協定書が仮に可決されて、住民投票でも支持されたとしても「大阪都」にはならんて
知らん人のほうが多いんちゃうやろか？
テレビとか新聞だけの情報、しかも切り取った部分を更にチラ見程度やと
大阪都になると思てるんちゃうやろか？

嘘を平気で吐く首長、事実を正確に伝えんメディア、そのしわ寄せは全部市民に来ても
結局、誰も責任は負わんねんな。



※以下、参照
◆特別区設置協定書（案）

◆総務大臣からの意見等について

◆特別区設置協定書

◆特別区設置協定書の要旨


◆大阪府・大阪市特別区設置協議会

◆大阪にふさわしい大都市制度推進協議会


◆大阪府議会

◆大阪市会

2014.9.19(金)VOICE「都構想に向けた秘策…お騒がせ市長は今」

9/19(金)VOICEは、都構想の住民投票に向けての奥の手として「専決処分」についてやってたんで、文字にしとく。

西 靖：
続いては特集です。
大阪の橋下市長と松井知事の進める大阪都構想、いよいよ今の議会で議論が始まろうとしています。
スケジュールご覧いただきましょう。

去年の2月特別区設置協議会が始まりましたけれども、そこがちゃんとした話し合いが出来ていないっていう事で、
橋下市長、出直し選挙をしました。
そして今年の7月に、維新の会だけにメンバーを入替えて協定書を纏めるという事を行いました。
そして、市議会・府議会の承認を得れば住民投票へ。

そこで大阪都構想の是非を問うと、いうのが今のところ想定されている流れなんですが、
しかし、市議会・府議会、このかなり協定書纏めるとこで強引に行ったんですけれども、
その先の市議会・府議会で、過半数に維新は届いていません。
そこで橋下市長らが検討しているのが、ここに奥の手があるというんですね。
議会の議決をすっ飛ばす事の出来る奥の手があるんです。
果たして、その奥の手とは、やっちゃって良いものなんでしょうか。

ナレーター：
総務省が了承した大阪都構想の設計図となる協定書が橋下市長・松井知事に手渡された。
舞台は、市議会・府議会に移る事になった。

―2014.9.5 会見
橋下：9月議会で修正案を纏めてもらうっていうのが、この自民党、民主党、公明党、共産党の責任です、今度は。

ナレーター：しかし、維新の会以外の各党は、都構想の勉強会を開いて問題点を指摘する。

―2014.9.10第1回協定書についての合同勉強会
八重樫議員：
年間4,000億円ぐらいは浮いてくるんだという事をしきりに仰ってた。
4,000億どころかですね、もう全然効果がないと…

柳本議員：中核市並みどころか、一般市以下の特別区を作ってしまうような協定書になってると…

ナレーター：
橋下市長・松井知事にとって、大阪都構想の是非を問う住民投票を行うには、
市議会・府議会両方の承認が必要となるが、どちらの議会とも維新の会は過半数がなく到底難しい状況だ。
維新としては、来年4月の統一地方選で過半数を取り、議会の壁を乗り越えるのが本来の手順なのだが。


―2014.7.23 会見　
記者：住民投票なんですけども、時期は？

松井：僕は統一地方選挙と同時に実施するべきやと思ってます。


ナレーター：
住民投票を来年4月の統一地方選と同時にやる為には、今の議会構成のまま議会のハードルを突破しなければならない。
そこで、議会をすり抜ける奥の手が予想されている。
それが「専決処分」だ。

専決処分とは、市長や知事が議会の承認を得ずに、独自に行う決定の事。

地方自治法で議会と対立した場合に、住民サービスが停滞しないよう、自治体の長に一定の権限を与えているのだ。

しかし、この手法は独裁と批判される事もある。
東シナ海に面した人口2万人の漁師町、鹿児島県阿久根市
ここに専決処分を乱発し、注目を集めた市長が居た。
竹原信一氏だ。
落選した今もインターネットを中心に政治活動を続けている。

―2010.1.4
竹原(当時市長)：命令に従わない職員は辞めてもらいます。

ナレーター：
竹原氏は市民の人気を背景に、職員の給与を公開したり、労働組合を市役所から追い出したり、
強引な手法で一躍有名になった。
更に、竹原氏は市議会との対立から、議会閉会中に議員報酬のカットや職員給与の引き下げなど
実に19件に及ぶ専決処分を行った。

―阿久根市議会
議員：逃げたらいかんと言ってるんです、説明しなさい。

竹原：
議会と市長との関係は不信義。成立してないわけです。
こういう状況で専決が有効であると私は判断致します。

ナレーター：
しかし、結局二度目のリコールにより行われた市長選で、落選する結果となった。
竹原氏は今、当時の手法について、どう思っているのだろうか。

竹原：
やるべき事をやるという事なんですね、私にしてみれば。
市長の給料を下げるのさえも反対する。
とにかく、例えばゴミ袋代を下げるのでも反対するような状態。
うん、窓口手数料を下げるのも反対。ねっ。
とにかく(議会は)市民に対する何かの成果を上げさせまいとする状況があったと。

ナレーター：
当時の状況では、専決処分は自然な事だと話した。
今も竹原氏を支持する市民は多い。
職員給与を引き下げる一方、ゴミ袋代を半額にしたり、公立保育所の料金を下げた事は市民の喝采を浴びた。
一方で、その強引な手法には、批判も付いて回った。

市民A：
ゴミ袋がですね、安くなったというのは凄く身近に感じて、とても良かったと思います。
そうですね、良かった面もあるし、悪い面もあるという事ですねぇ。

市民B：
一市民としてはですね、あの人のやり方良いなと思う反面ね、何でもかんでも自分でこうやるっていうのは、
どうだろうかなあちゅうのはありますけども。


ナレーター：当時、竹原氏を支えていた市議は、専決処分は良くないとしながらも今も、その効果を評価する。


山田勝 阿久根市議：
ある一定期間の間にね、ショック的に竹原市長やった事はね、市民にもの凄く良い影響を与えたと思いますよ。
市民が今まで、黙っとった市民がね、オーッて思ったから。


ナレーター：
竹原氏は議会との対立という自らと似た状況に陥ってる橋下市長について、
専決処分もあり得ると考えていた。

竹原：
専決をしたか、どんな手をしてたかは関係ないんです。
実際に利益を得るべきなのは住民。
その為、途中に意識があまり集中しすぎで、その方法が悪かったから、どうのこうのとかね、
そういう事であるべき姿を追求出来ない、(都構想を)頓挫させてしまうっていうのはまずいんじゃないでしょうかね。


ナレーター：一方、専門家は専決に否定的な味方をする。

片山善博教授：
議会が市長や知事と違う考え方で否決をしてしまったから、それなら対抗手段で専決なんて事は、これはあり得ないんです。
そんな場合に専決したら、全く無効です。

ナレーター：
専決処分には、市長や知事が招集しても議会が開かれない場合や
議会がいつまでも議決をしない場合など一定の要件が必要だ。
実は、片山教授は、総務大臣当時に阿久根市の竹原市長が議会を開かずに専決処分を繰り返した事を問題視し、
議長が議会を開けるよう、法律を改正している。
それだけに、民主主義における議会の重要性を訴える。

片山教授：
何故、議会で議決をしなきゃいけないかっていうのは、一応議会は住民の代表ですから、
そこで議論を尽くすっていう事が必要なんですね。
そこで論点が出て来る。
で、そこで論点が出た上で、住民投票に行けばね、住民の皆さんもどういう論点があって、
それに対して、自分はどう考えるかっていう事が考え方を整理出来るじゃないですか。
そういう、その考えのステップという意味もあるんですよ。


―2014.9.13 街頭演説
橋下：
今まではね、僕らが言ってた構想、夢、まぁそんな程度だったんです。
ところが今はもう完全に設計図が出来ましたから。
皆さんの一票によって、我々が勝てばね、これが実現出来る。


ナレーター：
住民投票に向けて、都構想への賛同を訴える橋下市長。
果たして、その前に専決処分という手段を選ぶのか。
議会制民主主義のあり方が問われている。


―スタジオ
西：
専決処分という言葉、皆さんお聞きになった事はあったでしょうか。
市議会・府議会を経ないでも、その政策を通す事が出来るという事ですけども、当然要件があります。
議会が成立しない時、議会を開く事が出来ない時、議会を招集する時間がない時、或いは議会が議決をしない時。

例えば、災害時なんかこういった例があるわけですよね。
議会を開いている間がない時、とにかくこれ出動させますと、普通の予算付けますというような事はあるわけですが、
今回のような多数を握れていない市議会・府議会で否決される、或いはなかなか決めてもらえないと、
いう事で専決処分をするという事は、さぁ与良さん。

与良正男：
はい、議会で否決されれば専決処分するっていう事であると、ほんとに議会要らないって無用になっちゃうと。
やっぱりこれは、ちょっとやり過ぎだと思いますねぇ。
逸脱してると、片山さんの言う通りです。
片山さんって知事経験者ですから、あの人もやっぱり知事時代、議会との関係、凄い苦労したと思うんですね。
ちょっと社会科の授業みたいな話だけど、
国会と違って、総理大臣っていうのは国会議員の中から国会が選ぶわけですよね。
選挙は、その議員を選ぶ選挙だけ。
で、地方自治体っていうのは、首長さんと、それから議員さんと両方とも…

西：直接選挙で選ばれますね。

与良：住民が直接選挙で選ばれて、二元民主制とかって、二つね、とも、両方とも民意だと。

西：そうですよね。

与良：
こういうところで、こういう混乱が来るんで、で、戦後、これは導入されたわけ。
で、アメリカが主導したと言われてて、これ大統領制に近いわけですよ。

西：そうですね、どちらも直接選挙

与良：
でしょ。ところがアメリカに比べてね、やっぱりね、日本の地方自治は、首長の権限が依然としてもの凄く強いのね。

西：ほー

与良：
うーん、で議会もだらしがないってのも、あのね、あの生活費じゃないけど、
だらしがないっていうのもあるんだけども、やっぱり首長主導になってるところもある。
そういうところも、本当は考えなくちゃいけないかもしれないけれども、
まず、それよりも何よりも、やっぱりこれ逸脱するのは良くない。
筋からいえば、やっぱり議会で、議会構成がこうなってるから専決処分っていうのは、やっぱり乱暴で、
そうしたら、筋で言ったら来年の統一選、統一地方選で、与党を増やす事によって、
それから、やっぱりきちんと議会で承認を受けた上で、住民投票っていうのが良いと思いますが、
今の泥沼は、やっぱりそれは府民・市民にとって不幸ですよ。

西：そうですねぇ。

与良：
で、要するに、もう設計図出てるんだって言うんだから、そりゃ勿論その各党、野党のほうも
その設計図について、先ほど財政の話してましたけどね、
やっぱりそういう議論は、少なくともしなくちゃいけないと思いますよね。
で、対案出せ、対案出せって橋下さんは言うけども、変えなくて良いっていうのも、まぁ一つの案ではあるわけで、
それに至るまで、とにかくもう喧嘩ばっかりな話になっちゃってるから、
もう一回やっぱり、そこのメリット・デメリットみたいな話は、少なくともこの府議会で、或いは市議会で、
やっぱり、やるべきなんじゃないでしょうか。
そこ分かんないですよ、みんな今。

西：
ねぇ。変えなくて良いという、まっ、野党側も変えなくて良い理由を
もっと丁寧に説明して欲しいなっていうのも…

与良：それもありますよね。

西：思いますよね。以上、特集でした。



以上です。


前阿久根市長の件を絡める必要性はないやろ。
どの番組も共通してるのは、そこそこ現状を伝えてるわりには、橋下の嘘を全く報じない。
「これは嘘ですよ、事実はこうですよ」て、聞いた事ないんやけど？
で、最後は、いつも野党が～がオチw

西は、アナウンサーとしてのプライドも責任感もないな？
「野党側も変えなくても良い理由」どころか、変える事によるデメリットまて説明してるけどな？
それを報じるのは西、アンタらの責務やろ。
ほんまに分からんかったら、他会派に聞きに行けばええだけの話。
しっかり聞いて、それをそのまま番組で伝える気はないんか？
阿久根市の事とか、専門家とかの切り取ったコメントはいらん。
本気で「丁寧に説明して欲しい」と思てるんなら、無駄に鹿児島まで取材に行く時間あったら、
大阪市内で丁寧に説明してもらえ！（　・`ω・´）


※以下、参照

◆地方自治法

◆2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「八重樫善幸議員」

◆2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「明石直樹議員」

◆2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「柳本顕議員」

◆2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「宗清皇一議員」

◆2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「花谷充愉議員」

2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「花谷充愉議員」

9/10(木)「特別区設置協定書」についての第1回合同勉強会
「八重樫善幸議員」「明石直樹議員」 「柳本顕議員」「宗清皇一議員」に続いて
花谷充愉議員の質疑を文字にしときます。（聞き間違い等ご指摘願います）　動画は1:27:04～



花谷充愉議員：
自民党の花谷です。あと2分しかありませんので。
先ほどから二重行政の事を色々、宗清議員からお示しさしていただきましたけども、
私は都島区ですけども、都島区じゃない人から、わざわざ事務所に来て色々お話を聞かしていただく中で、
水道事業を二重行政と思っておられる方いらっしゃるんですねぇ。
これについて大都市局は、水道事業をどのように仕分けしてはりますか。

制度企画担当部長 手向健二：事務配分はあとで付く、で、一部事務組合で事務をするという形…

花谷議員：いや違うよ、二重行政かどうかという事ですけどね。

手向：これまでの協議の経過からすれば、用水供給の部分と末端給水の部分では性格は変わると思います。色々…

花谷議員：2分しかないんで、短めに。

（別の議員：二重行政かどうかだけの話で、二重になってるかどうかや）

大都市局長 山口信彦：
我々あのー、先生ね、協定書というよりも府市統合本部で作り込んで来た事だと思いますけれども、
当然、大阪府内にはですね、まぁ二つあるんで、それはなんとか一つにして合理的になるという議論に…

花谷議員：違うがな、二重行政かどうかって聞いてるんです。

山口：そういうふうに言えば、二重行政に分離して整理して来たところでございます。

花谷議員：行政なのに？

（場内ザワザワ）

花谷議員：
これ勉強会ですけども、しっかり答えて頂きたいのは、もうレベルとしてはね、議会、府議会、市議会が通ったら、
住民投票、目の前に来てるという状態ですよ、協定書が出来てるんで。
で、公務員としてね、きちっと答えていかないといけない段階です。
住民投票されるのは市民、有権者。
その方たちが間違った認識で投票しないように、皆さん方の発言、公報、しっかりしてくださいよ。
二重行政、先ほども、あんまり答えられてませんでしたけども、二重行政あるのかどうなのか。
有権者の方は、二重行政の解消の為には都構想しかないと思われて投票しはったら、
あなたたちは、有権者、騙した事になりますよ。
しっかりと話して欲しいです。
2分しかないと聞いてますが、もう一点。
これから協定書を修正していく作業、先ほども質問がありましたけども、
これは法定協議会しか出来ないという認識なんですが、修正をしたあとの作業、
再度、議会に持って行く作業ですね、これは大都市局としてはどのように把握されてますか。

大都市制度担当課長代理 田河匡之：
大都市制度 田河です。
修正の意見が議会で出たあとにですね、まず国のほうにですね、再度照会、基本的には調整、協議して、そのままで決まるという…

山口：
あのー、少しだけ時間頂いて説明するとですね、申し訳ないです。
あとで修正意見があればですね、協定書作成、修正出来るのは協議会しか権能はありませんので、
協議会でその可否を判断していいただくという事になるかと思います。
当然、協議会で修正が必要だっていう事になれば、国のほうにですね、協定書をもう一度出し直すのか、
こちらが差し戻しの手配、変わるのかどうかが修正として補正するのかっていう、
ここは法に規定がないですので、その直接、調整する必要はありますけど、
そういう手続を経て、総務大臣の意見が出れば、改めて議案をですね、出さしていただく、
或いは議案を訂正するというふうな手続になるじゃないかというふうに認識してます。

花谷議員：
総務大臣とお会いしたら、法律が想定してない事ばっかりが大阪で続いてると心配されてましたんで、
今の答弁ではやっぱり非常に不安ですねぇ。
きちんとした形で、また総務省と相談してご回答頂きたい。
早々にご回答を頂きたいと思っております。
2分2秒くらい掛かりましたけど終わります。



以上です。



※以下、参照




◆特別区設置協定書（案）

◆総務大臣からの意見等について

◆特別区設置協定書

◆特別区設置協定書の要旨


◆大阪府・大阪市特別区設置協議会

◆大阪にふさわしい大都市制度推進協議会


◆大阪府議会

◆大阪市会

2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「宗清皇一議員」

9/10(木)「特別区設置協定書」についての第1回合同勉強会
「八重樫善幸議員」「明石直樹議員」 「柳本顕議員」に続いて
宗清皇一議員の質疑を文字にしときます。（聞き間違い等ご指摘願います）　動画は1:10:24～



宗清皇一議員：
自民党の宗清です。
今、公明さんも含めまして、柳本先生も随分、中身の濃い議論をしていただいたと思うんですが、
法定協議会でも、今に近いような議論がずっと行われて来たのに、
入り口論ばっかりしとるやないかという事で排除された事が非常に残念でなりません。
入り口論はしました、しましたけども、その入り口をコロコロ変えて来たのは、橋下市長と知事やと思うんですねぇ。
先ほどから議論が出てますように4000億、それ儲かるようなですね、
市民、府民を騙すかのような発言をしたり、先ほど確認で大都市局長、お答え頂けませんでしたけど、
27年4月に移行が出来ないんではないかと、これも法定協議会でお聞きをしてましたけども、
事務方としての明確な返答も頂けないままですね、確認が、詳細なところを確認したら、
全て事務方は、法定協議会でご議論いただきたいとか、都区協議会で決めますとか、何も確認出来てないですよね。
なのに、政治家である市長・知事は、何でも出来ますというような事は、これは議論が延びて来た原因なんですよ。
そこを事務局として、少し反省もしてもらいたいというように思うんです。

一つ、私のほうから確認をするんですが、27年の4月の特別区への移行というのは、
そもそもね、知事・市長が作られた案あります。
これはおそらく大都市局で作られたんだろうと思いますけども、
山口さんにもういっぺん端的にお答え頂きたいんですが、このスケジュール通りに行ったとして、
27年4月に、さまざまな議論があった事を全部クリアして特別区に移行出来たと、局長としてお思いですか。

大都市局長 山口信彦：
委員長、山口でございます。
当然ですね、何といいますか、中身については議論をして来て、進化をして来たっていう我々も認識してますから、
当然、最初の協議会の時のスケジュールで言えばですね、基礎プランを目標として27年4月を目指すという事で、
スケジュールを設定さしていただいたっていう事やというふうに思ってます。　
ただ、その間、先ほども言いましたように、色んな形で議論があってですね、
我々としては、第4ステージ終わった段階で設置日についてはですね、
しっかりと議論をいただきたいという事で、事務方としては準備をしてきたという事でございますので、
結果的に27年4月っていうのは、29年4月になってますので、
当初の27年4月というのは適用されているという事だというふうに認識しております。

宗清議員：
全然、答えになってないじゃないですか。
だからこの、あなた方が示した案通りに進んだら27年4月は出来たんですかと、
事務方のトップとしてお答えくださいと聞いてるんです。大事な事ですよ、これは。

山口：　
先生、すいませんけどね、今お答えをした通り、我々としては、当初は27年4月を目指すという事で、
やって来たというのは、これ事実でございますので、出来たかどうかという事を言えば、
今、現在では出来なかっ、まっ出来なかったというか、27年4月じゃなくて、
29年4月を目指すという事で、やるという事になってるという事でございます。

宗清議員：　
これ事務方としてですね、私たちが聞いた時に、「スケジュール遅れてるから、このままじゃ出来ませんよ」と
いう事ぐらい言うてくれても良かったんじゃないですかねぇ。
不親切やと思われませんか。

山口：
すいません。色々まぁ議論があってですね、設置の日については一定ですね、
第4ステージで基本的な制度設計案っていうものをご議論いただいた上で、
当然その準備期間毎に要りますんで、そのあとに議論をいただきたいという事で、我々としては…

宗清議員：　
要りません、結構です、結構です、もう、はい、もう。そやけどちょっと誠意のない答弁、がっくりですよ。
公務員としてもう少しね、出来る事、出来ない事をはっきりしてるんだから、言ってもらわないと困ると思いますよ。
これ一つの大きな市をですよ、解体するという大きな事なんですよ、住民にとって。
その事について、あんまり事務局も、ぼやかしちゃ駄目ですよ。
出来る事は出来る、出来ない事は出来ない、はっきり我々に教えてくれないから、議論が延びて来たんです。
そうじゃないですかねぇ。

も一つ、山口さんに、もう一つ確認したいんですが、二重行政がまだ府にも市にも沢山あって無駄が多いと、
それが都構想を支持する人の一つのポイントなのかなあというふうに思いますが、
以前も府議会の総務委員会で議論致しましたけど、政令市を解体しないと解消出来ない二重行政というのは、
何ですかという事をお尋ねしたと思うんですが、もう一度、確認したいと思うんですが。
 　
山口：基本的にはですね、やはり法令で同じものを作ってるイメージっていうのは…

宗清議員：いや、そんな事聞いてないので…

山口：
当然、制度を変えないとなりませんよねっていう話をしたと思うんですけれども、
ただ、二重行政というのは、解決のし方っていうの色々あると思いますんで、我々としては…

宗清議員：山口さん、聞いてんの精神保健センターありますよねぇ。

山口：そうですねぇ。

宗清議員：
じゃあ、もうそれで結構です。そう答えてくださいよ。そうですね。
政令市を解体しないと、府・市が持ってるものが解消出来ないなものは、精神保健センターってだけですねぇ。

山口：　
だけかどうかっていうのはあれですけど、
代表的なものとして精神保健センターというふうにお答えをしたというふうに思ってますので。

宗清議員：いや、ほなちょっと、そこははっきりいっぺん。

山口：　
だから先ほど言ったように、それは基本的には、制度的にやはり同じものをやってるものについては、
一つになれば一元化出来る可能性、まぁ一元化出来るという事を我々説明したと思うんで、
そこの部分だけを説明したっていう記憶ではないという事です。

宗清議員：
いや、そんな説明じゃなかったと記憶してますよ。
あと、山口さん、もう少し確認をさして欲しいと思うんです。
私はね、やっぱり大阪府の立場として色々物申し上げたいと思うんですが、
大阪府も今までさまざまな血の滲むような努力をして来た事は、山口さんもご存じの通りやと思うんですね。
そこで、これから大阪府の財政が特別区を設置する事によって、やっぱ悪化するというような事は、いかんと思うんです。
これ大阪府はこれからですね、広域行政体として、さまざまな市町村をやっぱり支援をして行く。
南海トラフの対策もそうですし、地滑りの問題だとか、安全・安心に関わる事は、
大阪府は今までお金がないからという事で、止めてきた事業沢山あるんですねぇ。
そういう事をお金がないから出来ませんよと言わないようにしなければならないと思て、
行革をどんどんして来たので、特別区を設置する事によって、大阪府の財源に悪影響が出るというような事は、
私は、絶対避けなければならないというふうに思うんです、府会議員として。
そこで少し確認なんですが、都区財政調整制度。
これは広域自治体の財源保障っていう事ではなくて、地方自治法282条に書いてあるのはですね、
特別区の財源を保障するという制度になってると思うんですけども、そういう理解で良いでしょうか。

山口：法律に書いてある通りであります。

宗清議員：　
でね、特別区が、じゃあ、財源がままならないという時には、これ大阪府が保障をしなければならないですねぇ。
一般論で数字申し上げませんが。

制度企画担当部長 手向健二：
制度企画担当部長 手向でございます。
自治法に基づく都区財政調整制度は、広域団体側がそういう制度運用をするという事がございますので、
特別区の計画的な運営を保障するというふうになってると思います。
ただ、そこでいう保障というのは、通常想定される事務を実施するのに必要な経費という事であって、
現実の財政運営の赤・黒、その状況によって保障するという意味ではないと思ってます。
そこは交付税制度に近いものではないかと…

宗清議員：
だから、ああ、そうですね。
特別区の交付税を調整財源に入れるんだから、それはじゃあ最低限保障しますって事ですね。
それでもなお足らない時には、だから保障を、大阪府が保障しなければなりませんよね。
需要額を常にやるんだという。

手向：
勿論、制度として特別区の基準財政需要額と収入額の差額を交付するという制度になりますが、
税源等を加えて交付税合わせれば、通常の標準的な行政の水準は、一般に保障されるものというふうに思っております。

宗清議員：
条例に定める額を加算してもなお、特別区の財政収支にね、不足が生じた場合の対応って、どう考えてはるんですか。

手向：
不足の生じ方、二つあると思ってます。
現実の財政運営で不足が生じるという場合につきましては、土地売却でありますとか、
或いは、ストックであります財政調整基金の活用、或いは、セーフティーネットとして
今回制度で示させていただいたのが、広域自治体側に引継ぐ財政調整基金、これを使って貸付けを行うという制度、
こういうもので財政、財源対策をする、現実の対策であろうと思います。

宗清議員：　
その調整財源が枯渇した場合はどうなるのかなって思うんです。
その財調基金を持って来るから、それ貸付けたりするでしょ。
そこでね、財調基金はリスク、大阪市から事業を引受けるリスクに使うわけですよね。
で、ほかATCとか、クリスタとか、湊町とかもあると思うんですけども、あと例えば港湾事業だったりね、市場、
そんなにも沢山、潜在リスクといいますかね、リスクが沢山あると思うんですよ。
こういうものにも対応しなければならないし、貸付にも対応しなければならないと。
そうすると、それでも足らなかったら、大阪府の財源を埋めていかなアカンという事なるんですけど、
そういう仕組みになってるんですよね。

大都市制度担当課長 白波瀨雅彦：
大都市制度担当課長 白波瀨です。
仕組みの話で申し上げますと、特別区の財源保障で、今、先生仰られた協定書に今あるんですけど、
その前段としまして、交付税措置ですね、直ぐ合算算定出来ますけれども、
その時点で広域、大阪府とですね、特別区を合わせた形で、財源保障がされた形で交付税処理されると。
で、その中で財政調整交付金として、特別区に配布します特別区の部分は、大阪府が財源保障するんですけれども、
残りの全体として財源保障されてる中で、特別区の財源保障も特別区に渡したとしましても、
残りの部分は、大阪府の分として、国から地方交付税制度で財源保障されていると。
国にそういうふうな仕組みになっておりますので、例えば税収減とかでですね、非常にその歳入が悪化したというような時には、
基本的にはその交付税制度でですね、地財対策を打たれるというふうな仕組みになってると考えております。

宗清議員：　
今のちょっと質問の意味を捉えてもらってないと思うんですけど。
府が継承するね、財務リスクあるでしょ。
それを引受けて、お金が足るのかなあと少し心配してるんです、簡単に言えば。
そこの見通しについて、じゃあどうでしょうかと聞いてるんです。

手向：
広域自治体が今回、承継する事にしてます財務リスクにつきましては、
今現在、大阪市で管理されてる財務リスクの内、いわゆる偶発債務と呼ばれるもので、
先生ご指摘のあったように三つ、ATC始め三つの事業でございます。
で、港湾会計、或いは市場会計、そういうものにつきましては、今現在、例えば市場なんかでしたら、
経営健全化の計画に基づいて取組まれるという事で、一応、大阪市の中での議会議論、或いは監査対応、
そういうものを含めて今現在、財務リスクとして把握されてるものではないというふうに考えておりますので、事業移管後…

宗清議員：　　
分かりました。
例えば、港湾とか市場いうのは、これから大阪府が引受けるんですけども、
その会社の場合でも、自治体の合併でも、引受ける場合っていうのは、相手方の数字を見るんじゃなくて、
自分とこで、共同で見るとかですね、自分とこで見れるほうが、こんなんどうか、協定書まで出来てる段階なんですから、
普通は、しっかり見られるのが当たり前なんです。
大阪府側としては、それしっかり見られてるんですか。見られてるか、見られてないか。

山口：宗清先生の見られてるかどうかって、チェックしてるかどうかっていう事ですか。それはあの…

宗清議員：
試算ですね。ちゃんとしっかり試算しはったかどうかですね。
してないでしょう、まだ、だって未だ…

手向：そこは自治体間の、そういう…

宗清議員：規約してないですよね。

手向：はい。

宗清議員：してないですね。

手向：大阪市での評価っていうのをそのまま引き継ぐ形になるんやないかと…

宗清議員：
これも、大阪府の財政に大きな影響が出るかもしれないね、問題なのに、大阪府側として何の試算もしないまんま
なんかやってるのは、非常に違和感、おかしいなあと思います。
それと、ちょっとあの全然違うんですけどね、この協定書の17ページに「都区協議会」て書いてあります。

2、3確認したいんですが、これ名前が都区協議会になってるのに、
仮称のほう2行目に「大阪府・特別区協議会」になってる。
これ、どっちが本当の名前、これ都区、府と特別区の協議会、都区、これなんでこんななってるんですか。

制度担当課長 本屋和宏：
そもそも普通名詞的に都区協議会っていうのが使われてたんで、項目としては「都区協議会」としてますけれども、
大阪府に当てはめる時は「大阪府・特別区協議会」という形になっております。

宗清議員：
それでは、これ書き方を間違ってるので、1番の本題のほうが「大阪府・特別区協議会」で、
仮称が「特別区協議会」になるんかなあと思ってるんですけど、ちょっと指摘しときますね。
それと特別区、この協議会で纏まらなかった時って、これ重要なポイントだと思うんです。
皆さま方は、色んな詳細を聞くと全部その協議会で決めますって仰るんですけども、
「協議では決まらないよ」って言って来たのが、知事・市長だと思うんですねぇ。
お二人の協議でも決まらないのに、今度、知事と特別区長さん5人で決める事は沢山、盛り沢山あると思うんですよ。
これ決まらなかった時、どうするんですかっていう話はさっきありましたけど、端的に答えて欲しいんです。
決まらないんですよね。
決める事が出来ないんですよね。

手向：
制度企画担当部長 手向です。
都区協議会で協議する事項については、協定書のように記載されてる通りでございますが、
基本的には、財源の配分の問題、或いは今回の制度移行に伴う資産、債務、これの清算の取扱い、
或いは事務配分というところでございます。
これらの内容は、例えば財源、配分とかは…

宗清議員：あの、結構です。決まらないんですよねって聞いてるんです。

手向：あの、決めなければならない話。

宗清議員：決めなければならないんじゃなくて、決める事が出来ないんですよね、と聞いてるんです。

手向：そこは、協議を重ねて決めていく。その際に決めれない場合には…

宗清議員：
もう少し日本語を勉強してください。
協議をしても決まらない時には、決めれる仕組みにはなってないんですよね、と聞いてるんです。

手向：
決定方法、或いは進め方については、都区協議会で決める方法を決めていただくという事になっておりますので、
今の段階では、申し上げる事が出来ませんが。

宗清議員：
分かりました。そこで決まらないと思うんです。
最後にちょっと確認します。
私も中核市に住んでるんですが、国保事業、介護事業、水道事業、システム管理とか、
ありとあらゆるものが一部事務組合になってるんですけども、これ特別区の住民の意思で変える事が出来ない。
さっきは脱退の話もありましたけども、事務数が多かったらいう事は、やっぱり脱退も難しいと思うんですね。
で、国保なんていうのは、43市町村で凄く保険料にもばらつきあるでしょ。
一生懸命努力してる市町村も、してない市町村もある。
これが広域化が難しい原因なのに、ね、中核市並みの権限を付与するという事で、
中核市で本来やってる事務を殆どすっ飛ばしてるじゃないですか。
これをね、感想として言わしてもらいますけど、一番大事な問題ね、命に関わる国保や介護。
命に関わる水道事業。
こんなものが全部ね、一部事務組合で、住民の手の届かないとこで決めるんですよ。
だから大阪市の中に、特別区を設置してるような印象をどうしても受けます。
だからここのね、先ほどの都区協議会の事もありますけど、
決まらない事をなんか付け焼刃で作ったような協定書になってるなあという印象だけ申し上げて移ります。



以上です。



※以下、参照

◆特別区設置協定書（案）

◆総務大臣からの意見等について

◆特別区設置協定書

◆特別区設置協定書の要旨


◆大阪府・大阪市特別区設置協議会

◆大阪にふさわしい大都市制度推進協議会


◆大阪府議会

◆大阪市会