2/9(月)大阪市会 税財政制度特別委員会
北野妙子議員の質疑に引き続き、川嶋広稔議員の質疑を文字にしておきます。
録画放映は既にアップされていますが、議事録は後日ご確認ください。
（聞き間違い等ご指摘願います）
川嶋広稔議員：
自民党の川嶋です。20分の予定が10分になってしまいましたので宜しくお願いします。
すいません、先ほど辻委員も含めて色々質問されてたので、あれなんですけれども、
私のほうからは、気になってるのが財政調整の事なんですけれども、
広域と基礎に分けた時に、広域と基礎にこう財政調整で分けた時に、
広域に行った部分については、その広域の事務についての財源行った部分については、
ちゃんと大阪市域だけに、大阪市域にしか使わないよっていう事を言われているんですけれども、
この事は、どこでどのように担保をされてるんでしょうか。
この協定書の中では、どのように書かれて、
どこでどう担保されてるのか教えていただきたいんですけれども、お願いします。
白波瀬大都市制度担当課長：
お答え申し上げます。
大阪府に配分される財源につきましては、大阪市から大阪府に承継される事務に充てられるものでございまして、
特別区の住民に還元される施策に充当されるものと考えております。
尚、これらの財源がどのように使われて、結果適正な配分になっているかを検証致します為、
特別区設置後三年間は毎年、その後は概ね三年毎に、大阪府特別区協会開始後でございますけども、
ここにおきまして検証を行う事と致しております。以上でございます。
川嶋議員：
すいません、協定書の中では、それはきちっと書いてあるんですか？
「大阪市から府に承継される事務に充てられるものであり、特別区の住民に還元される施策に充当される」って
「考えられる」と、それはここに、協定書の中には書いてあるんでしょうか。
白波瀬課長：
お答え申し上げます。
協定書上はですね、協定書の8ページの2の(一)財政調整の目的・財源及び配分の割合と
こう書いておる項目がございますけれども、こちらのほうで特別区の設置後三年間は毎年、
その後、概ね三年毎に(笑)検証を行うという事で書いてございます。
川嶋議員：
僕、言うてんのは大阪市域にしか使わないという事は、
協定書のどこに書いてるんですかって聞いてるんですけど、
書いてなかったら書いてないと言ってもらって良いので。
（？：書いてないやん。書いてるか書いてへんかや）
山口局長：
今お尋ねの大阪市域にしか使わないかどうか、大阪市域がどうかという事ではなくて、
我々の理解しての大阪市民にしっかり還元されるという事でございまして、
これ自体は先ほどの別表ですね、事務分担で大阪府が引き継ぐ事務っていうのをこれ列挙しておりますので、
これに基づいて当然、財政調整がされるという事でございますから、
この事務を行えば当然、大阪市民に還元されるという事で協定書の、ま、体系上ですね、
そういう本文はこの前文にはないですけども、
別表とかを見ていただいたら、そういう事になるという事でございます。
川嶋議員：
だから、基本的には書いてないんですよね。
書いてないんです。
だから、それが担保されるのかどうかっていうのが非常に不安です。
もう一つ、そもそも広域でやる事業を何故、元々この大阪市廃止分割構想、
そう改名をしたんで、都構想と言わない、我々は、改名をしたので。
それをする時に
「広域に行く事業は本来大阪市民の税金でやる事はおかしい、
大阪市民の税金を使う事はおかしいので、広域に持って行くんだ、
皆さん、おかしいでしょ、大阪市民の税金でやるのは」
って市長が仰ってて、広域に行くんですね。
その広域に行く事業は、結果的にその大阪市民の税金は使わないと思ってたんですけど、
今の話でいくと結局、大阪市域にしか使わないという事も書いてないけれども、
逆に言うたら、皆さんは、本来は、広域の事は大阪市民の税金は使わないと言うてたけれども、
使うという理解で良いんですか、我々は。
白波瀬課長：
お答え申し上げます。
今の大阪市の事務で、広域に移管する事務に充てる財源につきましては、
財政調整財源を充てるという事ですんで、あのもう基本的には固定資産税とか、法人住民税とか、
今、大阪市で徴収している税が充る事になります。
川嶋議員：
だから最初言うてた事が全部、だからその都区にその組織のどうのこうのて、さっき市長仰ってました、
当然組織がどうなっていくんのかっていう時には、人・モノ・金があって、
一番大事なのは金なんですけど、その金の流れっていうか、金の話が全く、全く、
言ってはる事と現実が違うというところの問題を非常に感じます。
あ、すいません、委員長、資料配付忘れてます。すいません。
すいません、時間無いんであれなんですけど。
（？：市長呼んだら長なるねんな）
例えばね、東京都の場合やったら、これ一枚目にあるんですけど、東京都の場合やったら、
財政調整のやつは一旦、一般会計で固定資産税とか、法人市民税こう入ってから、
特別会計で出るんですね、出るんですよ。
出るんですけど、大阪市の場合は一般会計には入らずに、
税金は一旦、逆に言うたらこれ特別会計を先に作るんですよね。
特別会計に、この法人市民税とか税金入れて、
そこに対して、国から交付税を入った分を市町村算定する時も入れて、
で、この会計から府のほうに繰り入れるのと、特別区にこう配分するんですけれども、
結局この、この中で、大阪市域、まぁ大阪市域しか使わないっていう事で見ると、
ここできちっと考えなあかんのと思うんですけど、
ここで考えられるんですか。
大阪市域にしか使わ、さっき言うた、ちゃんと三年毎に精査してやっていきますって言うけど、
この特別会計は、この特別会計の中で精査をするのは、
どこでするんですかって、さっき答えてはるんですけど、
するけれども、この会計自身は、この会計自身は、大阪府、新たな自治体やけど、
大阪府にあるんですけれども、これがほんとにね、どこで、僕らとしたら、
大阪市域しか使わないという担保がされるのかが分からないんですよ。
その事をちょっと教えていただけますか。
白波瀬課長：
お答え申し上げます。
先生お示しの特別会計につきましては、その機能と致しまして、調整財源であります三税とですね、
地方交付税の市町村算定後の、まぁ集約を致しまして、
そこで合わせたその財源につきまして、それを広域とですね、特別区、まぁ大阪府と特別区でございますけれども、
配分割合に応じて、それぞれ大阪に対して振り出し、
特別区に対しては、財政調整交付金を交付するという機能だけですので、
その部分だけ捉まえたときに、その一体何に、最終的な歳出として使われているかと、
いう事は分からない事になりますので、
あのーま、どういうふうな支出等に使われてるかという事を確認しようと思いましたら、
大阪府に配分された財源のその後の使い途を調べるという事になると思います。
川嶋議員：
だから、財政調整の特別会計から府に入って、ほんとにそれがその通り使われたかどうかっていうのは、
全部あの結局、それを検証しないと、この配分決められないんですけど、
とてつもない事務作業やと思うんですけども、
今回、その組織をアレするだけですねんて言うけど、そういう事を検証する、
要は、このあと、それをどこでいうか特別区の新たな大阪は都区協議会で多分その辺を
検証せなあかんと思うので、それはその仕組みっていうか、
その体制というのは、取る予定になってるんですか。
手向制度企画担当部長：
財調特会から特別区に配分する分、及び広域自治体に配分する分、
ここが配分割合きちっと出来てるかどうかっていうのは、
都区協議会で検証する事としてるところでございますが、
その際、その特会自身の歳出項目を一個ずつ積み上げていく方法を取るのか、
それとも、内容に着目して特会から大阪府の一般会計通じて出て行く事務、
それを一個一個積み上げてやるのか、その手法については、
ちょっと正直なところ今、行程表の取り纏めをしてるところでございますので、
住民投票以降に、あのー住民投票可決の場合は、
あの作業として、どういうふうなやり方で検証すれば割合を検証出来るのかは、
検討していく予定という事になっております。
川嶋議員：
今の聞いてて、非常に恐ろしいんですけれども、さっきの北野先生の話と一緒なんですね。
やります、やりますて言うんですけど、出来ますとは違う話なんですね。
やります、なんですよ。
だから、住民投票のあとや言うけれども、そんな事が担保されずに住民投票するいう事ですよね。
（？：担保されてへん）
川嶋議員：担保されずに住民投票するいう事で良いんですね。
（？：高い壺や）
（？：財政調整きちっとでけへんやん）
手向部長：
協定書に、検証してそれを配分割合に反映していくという趣旨の旨、書かれておりますので、
やるという事でございます。
川嶋議員：
だから、やるとは書いてるけど、出来るとは書いてないんですよ。
で、その辺がきちっと、もうちょっと見えるもん無いのに、
この協定書で住民投票掛ける、このリスクっていうのが非常にあるなあと思います。
で、あともう時間がないんであれですけれども、
結局そこで、例えば大阪市域の事は大阪市域にしか使わないっていう事で、
その大阪市域で使う時に、結局、都区協議会で議論するっちゅう事ですよね。
都区協議会で議論するっていう事は、そこに特別区の区長が5人居りますねん。
そこに知事も入りますねん。
そんな中で、大阪市域の中で、何を使うかっていう事の当然、議論しないと、
そこで、ある意味、広域の、大阪市域に関する広域の話をしない限りは、
何になんぼ使うのかという話は、出来ないはずなんですね。
だから、それをきちっとやるじゃなくて、やれるって、
僕らが、あっ、それやったら、やれるよねっていうものが無い中で、
こんなものを住民投票に掛けるっていうのは、非常に恐いなと思ってます。
それが、やる言うてて、やれない時に、やれない時に、
結局、実体的には東京都のような、この気が付いたら、
元々、一般会計に入れて、東京都がその財政調整した分の調整三税で広域に入った分を
気が付いたら、23区以外に使てるわけですよ。
そういうのに、どんどん使われる可能性もあるという事で、
我々そこを心配してて、どこにどう担保されてんかっていう事を知りたいと思って、
言ったんですけど、時間が来たのでこれ以上言えないですけど、
次の機会には、もう一度質問したいと思いますので、
基本的に、やるけれども出来ないっていう事が分かったのと、
大阪市域にしか使えないっていう事と大阪市民の税金を広域に充てんのは、おかしいって言うてた事が
矛盾してる事もよく分かりましたので、
今日はこれだけで終わらせていただきます。以上です。
以上です。
政党を選ぶとか議員を選ぶとかの選挙なら、「やります」でもしゃーないかもしれん。
各政党が掲げたマニフェスト見ても、全部達成してくれるとは誰も思てないやろし、
「目標」とか「政党としての考え方」みたいな目指してる方向性を見て
どの党が自分の求めてるものに近いかで投票すると思うけど、
今回の住民投票は全然違うからな。
選択肢は、賛成か反対かしかない。
本来は大阪市民の有権者全員が投票せなあかんのに
無関心、よう分からんから棄権派がかなり居るんちゃうやろか？
松井も橋下も「デメリットはない」て言うてるんやから
今後はデメリットだけを在阪メディアは報道し、
「よう分からん」「決められへん」派の人には、反対票を投じるように促すべきやな。
もう橋下擁護は十分してきたやろ？٩(๑`^´๑)۶
※以下、参照
◆川嶋広稔議員のFBより「財政調整の問題について」
◆藤井聡氏「大阪都構想」問題について
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