3/16(月)大阪市会 財政総務委員会 佐々木哲夫議員、柳本 顕議員の質疑に続いて
3/18(水)の財政総務委員会を文字にしときます。
録画放映は、既にこちらにアップされてます。
会議録は、後日ご確認ください（聞き間違い等ご指摘願います）
ホンダリエの質疑（略）
※ホンダに対しての答弁で、平松前市長の件のみにしたかったけど、その後が長いw
橋下：
あのちょうど、おー前平松市長から内容証明郵便が弁護士を通じて、えー維新の会、
ないしは僕のところにまぁ来ましてね、ええ。
ちょうど今日来た、届いたみたいなんですよ。
えーそのー選挙おー時のおーそのー現金100万円、えーその地域団体の役員一部の方に
いーまぁ配られていたというような、何かその発言が一部だけ切り取られてね、
でーそれが虚偽だ、虚偽だという事で、内容証明郵便が来たんですが、
今それは委員が仰られたようにですね、えー地域振興会への対する、地域振興会に対するその補助金が
平成23年、えーちょうどですから、選挙のその年ですよ。
で、その時に、交付金化されたと、これは領収書抜きになったわけです。
全く不可解で不合理だと思いまして、僕は市長に就任して、えーこれは領収書を求めるようになりました。
まぁ平成23年という、まぁこの選挙のその年にですね、
えー地域団体への補助金が交付金化されて4億6,000万、えーこれがえー校下単位で、
えー校下単位の連合町会に、まぁ配布をされて、それまでは色んな積算基準が
結構細かくあったんですけども、急にですね、一その連合町会当たり100万から、
あー加算金を入れると200万までと、えー極めて、えーそのおーまぁ～普通の補助申請と比べるとですね、
極めて大まかすぎるぐらいな、あーそういう書類やり取りの下でね、えーそういうお金があー配られ、
実績報告の詳細の物は出ておりません。
えーですから、僕はこれは不合理だと、おー不可解だという事で、えー領収書を求める事にしました。
まっ、その事をですねぇ、えー政治活動の中で、まぁ発言をしたんですが、
これねぇ僕、市議会の皆さんに考えていただきたいのは、やっぱり二元代表制と、
その国のそのー議院内閣制との違いを踏まえてですね、
この委員会の場とか、市議会の場で一体何を議論するのかって事をはっきりしてもらわないとですね、
以前、共産党からですね、えー僕のタウンミーティングで発言していた事を
一言いっち、一言一句うー確認しようとしたわけですよ。
いやそれは良いけれども、それやるんだったら、あーもう党と党の政治的な話なんだったら、
じゃあ共産党に対しても、やっぱりあの言わさしてもらわないといけないでしょって事を
まぁ言ったらですねぇ、その場ではあの委員長がですね、
もうその発言、そういうやり取りはもう無しにしようと言って、えー終わりました。
でっ、あのこれ僕は公選職で、あのー政党の代表で、別にこのー市長がですね、
政党の代表に就いてる事は、何の禁止規定もなくて、
たまたま日本がですね、この首長というものが、ま、選挙の事を意識して、
えー無所属とかいう事で、ま相乗りの首長が多いもんですからね、
えー党に属していない首長がたまたま多いだけで、
本来は、別に首長も政党公認とか、政党に所属してる事なんて当たり前ですし、
まぁアメリカとか、通常の政党政治やってるところでは、
あー首長がその政党に所属するなんてのは当たり前の事なんですね。
それが日本の場合には、ま首長も、まぁちょっとこう相乗りで、
各もう政党全部の応援を受ける為に、政党色をたまたま出していないというう事なんですけども、
えー市長がですね、えーこれは政治家なわけですから、選挙で選ばれた公選職なわけで、
これは議員と同じで、わけですから、政治活動やるのは当然です。
この政治活動について、この委員会の場で、えー色々と質疑、ま質問するという事であればですね、
それは、市長に対する質疑じゃなくなって、政党の代表に対する、
うー政治活動に対する、ま質問って事になるわけですから、
そうなればやっぱり、フェアに考えるんであれば、あー各政党に対して、
やっぱり質問が出来るような場にしてもらわなければいけないと思ってます。
ですから、あちょっと僕は初めて今その話(自民・民主市議が水道料金上がる発言)聞きましたけど、
えーこの市議会とか、市役所内での発言ではなくてですね、
大阪市長としての発言ではなくて、大阪維新の会でやってる活動についての事を
僕に聞かずに、一体それ誰に聞いたんですかね。
まぁあの市役所の職員に聞いたって、全く的外れな、あーその質問の対象まもうー完全に
あの誤ってるというか、もう論理的じゃない話になってて、
ま今の大阪市議会っていうのは極めてそういうね、非常にあの不可解な、
あー市民不在の、ま議会になってるなと。 ←ブーメランw
僕を呼ばずに、僕に聞けば良いのに、いーこれを僕の政治活動について、
職員に聞いたところで全く意味なくて、それは単なるこの場を、カメラの前、報道の前で、
あーアピールするだけだと思うんですね。 ←デッカイブーメランw
あのー非常に、えー残念だなと。
ですから、維新の会が、まそういう事で虚偽だとか、こういう市議会の場で、
えー言われるんであれば是非、今委員が仰られたように、
自民党の市議も水道料金が3倍に上がるとか、
民主党の候補者、候補予定者も3割上がるとか、
こんなの根も葉もないもう嘘なわけでねぇ、
えー協定書にも何も、いつも協定書を見て判断して欲しいっていう事を
野党会派が言ってるのに、協定書には何もそんな水道料金が上がるなんて書いてないわけですよ。
こういうのは本来ね、政治活動の場で政治的な討論で、
しっかり決着をつけるのがあの政治家の使命だと思いますよ。
だから、そうであれば、あー僕が言ってる政治活動、
政治家としての発言が虚偽であるって言うんであれば、公開討論をね、
政治家同士でやって正していけば良いわけで、それを大阪市の、おーまたあー大阪市がないしは、
大阪府のね、職員にあのーその事を質問するなんて言うのは、
あのーぱぁ、全くちょっとおー理解できないような、あー状況です。
(まだクドクド続くけどw以下略)
明石直樹：
公明党の明石です。私のほうからも特別区設置協定書の広報誌、説明用のパンフレットについて、
質疑を行わせていただきたいと思います。市長、引き続きお願いしたいと思います。
まず最初に、資料配付をお願いしたいと思います。
今週の16日の月曜日ですね、財政総務委員会を開催さしていただきまして、
平成27年度補正予算の要求内容である住民説明用のパンフレット、
この広報誌について、賛成・反対の意見を掲載する事について議論を行わせていただいたんです。
そして、その時に大都市局から回答頂いたんは、
大都市法は、市長は協定書の内容について分かり易い説明をすると規定されていますと。
で、大都市法には説明方法の規定はなく、説明方法は法令に抵触しない範囲内で、
市長に委ねられていると。
こういう事になっているという事の説明がありました。
住民説明用のパンフレットに、賛成・反対の意見を掲載する事についても、
特段の制約はないものと考えていると、大都市局からこういう答弁が一応あったんですね。
で、パンフレットの賛成・反対の意見の掲載の内容について、
ま、法令違反か否かは、これについては、違法なパンフレットの作成経費の支出という観点から、
まぁ住民訴訟を当然、党で争われる事になると、
市長も先ほどちょっと答弁されてましたんで、そういうふうになると思います。
また、賛成・反対の意見、この掲載が直ちに法令に抵触しないかもしれませんが、
パンフレットは、あくまでも協定書の内容説明に留めるべきであると、
我が会派からは、こういう考えた方を示していただいたんですね。
そして、パンフレットは協定書の内容を説明し、市民に理解させる事が目的である事から考えても、
賛成・反対に偏る事なく、粛々と説明する事が求められているのではないかと、
このように思ってますし、賛成や反対に恣意的に誘導するものではあってはならない、
このように我が会派から申し上げました。
また、法令が想定していない政治的意図を持ったパンフレットは、必要ないんではないかと。
そして、更に広報誌に賛成・反対を載せるというのは、政治的なこの話になりますので、
中立的な手法ではないし、また掲載すべきではないし、
多額の費用を掛けるのはどうなんでしょうかという事で、前回は質問させていただきました。
そのあと意見表明もさせていただいたんですが、
ところで今、配付させていただいた資料は16日、財政総務委員を終えまして、
そのあと直後に、この資料を頂きました。
この資料見て、あまりにもびっくりしたんですがね、この資料の中で何点かちょっと、
これはどうなんだろう、政治的な見解ではないのかという事をちょっと考えてるとこありますので、
これをちょっと申し上げたいと思います。
まず、最初の左側の一番上段にありますそこのところにありますが、
『大阪都構想で根本的に解決するのか、「今のまま」で我慢するのか、
皆さんに決めていただくのが住民投票』という事で、これになっております。
ここの部分、読みましたらね、都構想に対しての政党の主張ではないのかなというふうに思います。
それから、中段に『大阪の問題(その3)』とあります。
ここには、『大阪市会は改革に反対。今のままでは改革は進みません』
このようにも仰っておられるとこもあります。
で、右側の一番上段、『解決策(その3)』
『大阪市会を一から作り直し、改革ができる5つの「区議会」を作ります』と、
まぁ法定協議会にまで議論には、これはなってない事ではないかなというふうに思いますし、
そして、その下の『(その4)』のところには、
『選挙で選ばれた区長が、皆さんの声を聞きながら、医療、福祉、教育のための「財布」を使って、
もっともっと住みやすい大阪にしていきます』
これも私は、ある意味政党の主張ではないかというふうに思ってます。
それから中段にあります『東の東京都、西の大阪都。2つの都市をリニアで結び、
日本全体を引っ張っていきます』
こういういった事は、特別区設置協議会の協定書には、全く書いていませんし、
また、一番最終下段にあります
『大阪都構想か、「今のまま」か。どっちが大阪の問題を根本的に解決できますか？』と、
『皆さんの判断をお願いします』と、
丁重に、このようにお書きになってますが、
これについても、もう私は、政治的主張ではないかというふうに、
そういうのを強く主張してるんですね。
で、今、この事を今申し上げましたが、市長として、この資料は見られてると、
私は思うんですが、改めまして、この協定書のね、
内容からはこれはちょっと逸脱しすぎてるのではないかと、いうふうに思うんですが、
市長のお考えをまず、お聞きしたいと思います。
橋下：
まぁあの先ほどもちょっと維新のおーホンダ委員からの答弁で述べさせてもらいましたけれども、
あのー僕もこの四年間ですね、えーこの委員会とか本会議場でですね、
色々言われた事に関して、いや、それはちょっと違うんじゃないですかっていう事について、
えー述べさせてもらってですね、えーそこでの何か、あ協議とかさせてもらえるんであれば、
そういう事をさせてもらったんであればですね、僕もこういう話は、
あのー真摯に応じなければいけないなって思ってたんですけども、
やっぱりこの四年間、市議会言い放しでしたよ、議員の皆さん、それは。
でーあのー言い放しで、質問を打ち切ってしまって答弁は要りませんとかですねぇ、
まぁあれ～を～ずーっとこの四年間、あいや、明石委員がされたっていうわけじゃないんですよ。
あの、そのほかのところでも、ずーっと四年間、そんな事をされて、
あのー来た中でですね、今度は僕の権限で、このー発行できる、
えー市長説明ができるという事に関して、議会のほうから、これはどうだ、あれはどうだって言われるのは、
どうも、あの納得いかないなっていうところが正直あります。
ただ、あのーこれはいっても議会からの意見ですから、あーしっかりと、それを受けてですね、
あのー判断しなければいけないと思ってますが、
ただ、今回のそのーあの主張ですね、これは維新の会の主張ですから、
僕自身が答える立場ではないと思ってます。
ですから、維新の会とやり合ってもらってですね、
あのーここがおかしい、あそこがおかしいと、言わなければいけない問題であって、
だからこそ僕は、反論文の掲載っという、その中立・公平なですね、
そのルールを決めたわけですね。
ですから今言われた、明石委員が言われた事を反論文として、
これは政治的な主張でおかしいとかですね、
都構想とは関係ない主張じゃないかとか、
こんなのは実現できるかどうか分からないっていう事を、反論文のところで本来載せるべきだと思うんです。
と言いますのは、今言われた政治的かどうかなんていうような、あーそのおー部分はですね、、
極めてこれ、評価に関わる事ですから、もうこれは、も千差万別だと思いますね。
もし、この政治的な主張じゃないですかっていう事で、その表現を落とさすんだったらですね、
必ず今度、反対のあのー対抗措置が必ず出て来ます。
というのは、野党の皆さんが何かを載せようと思った時に、
これは政治的じゃないかっていう事をもし維新が言ってきた時にですね、
これ一体誰がジャッジするかなんですよねぇ。
だから、維新のこのペーパーに対して、政治的じゃないかっていうのは、
明石委員の考えとしては、それは承ります。
でも、その事をもって表現をこう落としていくっていう事をもし、やっても良いんですけどもね、
やれば、じゃあ次、野党の皆さんが出して来たペーパーに対して、
維新が政治的じゃないかって言ったものは、全部落とすっていうルールにしないと
ルール纏まらないと思いますね。
ですから、それで良いという前提であればですね、
あのー政治的な主張じゃないかという事で、ま、表現を落とすと、
いう事も、僕はこれ公平だと思うんです。
その替わりこれ、野党の皆さんもちゃんと自分のところにも跳ね返って来ると、
相手方の主張を政治的だからって事で落としてしまえば、
自分の主張も落とされてしまうっていう事を前提の上で、
あのーそういうルールを作るんだったら、良いんですけども、
それは僕はやっぱり、市民のためにはならないからこそですね、
その事前に、中身でこう落としていくんではなくて、
主張に対した反論ていうものをきちっと掲載した上で、
最後はそのー国民の皆さん、有権者の皆さんが判断するという、
これが言論の自由の大原則だというふうに思ってまして、
あのーですから、政治的な表現かどうかってのは、やっぱ僕はちょっとあのー判断はできないです。
ただですね、ただ、あの議会からそういうご意見が出たという事は承って、
あのーこの賛否のですね、えーそのしょ、主張というものは、
あー主張と、おーその反対意見というものをパンフレットに載せる事は、
それ控えたいと思ってます。
明石議員：
今、市長からご答弁いただきましたけどね、
私はそもそも今回、こういう市長からの提案が出たという事に関してね、
賛成・反対を載せる、そして反論も載せると、当初そういう話でありました。
これ元々あの法定協の「協議会だより」これが根本になってるんですよ。
これを急遽覆されて出さないと、これを市長は、あくまでも覆い隠すように、この話を持って来られた。
だから、我々はね、「協議会だより」を出されておれば、
また展開は変わってましたよ。
ただ、タウンミーティングで仰ってるような事を広報誌として、
公費を使って、これを載せるものかっていう事を我々、疑問に思ってるんですよ。
あくまでも、公費を使う以上、協定書の中身を、特別区設置法にも書いてあります、
分かり易く説明する、そのように書いてある以上、
それに基づいて、やっぱりやるべきだというふうに思てますし、
賛成・反対これを聞く事によって、人によっては反対のほうが良い、
賛成のほうが良い、思われる方は当然、居られます。
それを誘導するんではなしに、特別区設置協定書の中身は、一体どういうものなんだと、
いう事が今、問われてる事なんで、そこはしっかりと市民が判断できるようなものを
お作り願いたい、作るべきであると思います。
あとでまた、協定書の中身を書いてる分についてはね、
ちょっと指摘をさしていただきますが、私はこの協定書の内容と全く無関係な事を載せる、
これは市民が混乱するだけですよ。
政治的な主張をすればキリがありません。
それは、あくまでも説明会場以外のとこで出来るじゃないですか、それは。
出来ない理由はないんですよ、出来るんですよ。
今でも出来んです、やろう思たら。
告示日を迎えても、いつ、どこでも政治的な意見は、どこでも述べる事は出来ます。
説明会場では違うんですよ。
協定書の中身をきちっと説明するいう事が、
これが市民の判断をいただく重要な部分であると私思ってます。
あの改めて、特別区設置法に関する法律、第7条2項、これ読み上げさせていただきたいと思います。
『住民投票に際し、選挙人の理解を促進するよう、
特別区設置協定書の内容について分かり易く説明をしなければならない』
これを明解に書いてあるんですね。
そしてまた、法定協議会で今まで真摯に議論を重ねてきた各会派の議員、
この代表であった法定協議会の委員、
この議論をした、私はね、多くの市民に知らせるべきものであると思いますよ。
これは、今までずーっとさまざまな議論をして、
最終的に1月13日に、この協定書を了てする、前に進める時に、
各会派が意見を述べたんです。
そして、維新の会派は、そんな時だけ一番最後ですよ、
自民党さんから始まって、一番最後に維新の会は、時間も倍ぐらいの時間を要して、
反論をしながら、されたんです。
私は、それを載せても良いんじゃないかなと、このように思っております。
そして、大都市局にお聞きしたいんですが、
今、維新の会の資料を見られたと思うんですが、
ここで、合点がいかない事があります。
財政総務委員会、16日に開催されました。
その月曜日の段階までに、何故これが出なかったのか、
事前に、この書類が出るべきだろと私は思いますよ。
あくまでも、このパンフレットの中に、これを載せていこうという話でありまして、
私は、これは何故、事前に提示をいただかなかったのかなと思ってますが、
局長、いかがでしょうか、これは。
山口局長：
あのーまぁあのーこのパンフレットにですね、掲載する賛成意見・反対意見については、
金曜日までに、あのー頂きたいという事で、文書でお願いをしてました。
ただ、あのー我々のほうにですね、あのー届きましたのは、月曜日にあのー届きましてですね、
あのーちょうどそのー私の、あのー手元に来たっていうのは、
手元で確認したっていうのは、もうあの委員会が終了したあとでしたので、
あの即座に一応あのー各会派のほうにですね、これに対する反論を
まぁ、お願いできないかと、
それとあの金曜日のほうに、あ、金曜日、まぁ市長と打ち合わせしていただいた時に、
あの反対意見を我々作るというのと一緒にですね、見ていただきたいという事で、
お渡しをしたと、そういう経過でございます。
明石議員：
なかなか、その辺の話がね、伝わってこなかったいうのもありますし、
全く補正予算の説明の時にね、こういったものをやっぱり出すべきだと、私は思いますよ。
やっぱり維新の会派しか出てなかったかもしれませんが、
ほかの会派はどう言ってたとか、これ認めてないわげですよ。
そこに大きな溝があったんですよ、最初から。
そういう意味ではもう、そういうこういう、まぁ私、議会軽視と申し上げるかどうか、
それは別にしてね、それに近いこういう今回の対応というのはね、
本当に残念でなりませんし、その事を申し上げたいと思います。
そして、選挙管理委員会は、来られてますか？はい。
ちょっとお聞きしたいんですがね、特別職・一般職を含めて、
職員が投票運動を行う事について、どんな規定があるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
行政委員会事務局選挙課長 堀 映子：
お答え申し上げます。
大都市法により準用されております公職選挙法におきましては、
特別職・一般職に拘わらず、全ての職員につきまして、一般的な投票運動の規制に加えまして、
第136条の2第1項により、地位利用による投票運動が禁止されてございます。
一方、地方公務員法第36条、及び職員の政治的行為の制限に関する条例につきましては、
一般職には適用されますが、特別職には適用されないという事になっております。以上でございます。
明石議員：
今あの説明いただいた通り、公職選挙法においては、全ての職員に対して適用される。
そして、地方公務員法については、職員の政治的行為の制限に関する条例、
これについて、一般職は適用されないと、これ特別職、市長等が、これは適用されるという事であります。
そして、公の施設において、演説をする場合、規制がまぁあると聞いているんですが、
具体的にはどんな制限が掛かるのか、お聞きしたいと思います。
堀 課長：
お答え申し上げます。
公の施設におきます演説等の禁止につきましては、
公職選挙法第166条に定められております。
大都市法では、その内本文のみが準用されているところでございます。
具体的に申し上げますと、国または地方公共団体が所有し、または管理する建物におきましては、
いかなる名義を以てそれを問わず、投票運動の為にする演説は禁止されているという事になっております。
以上でございます。
明石議員：
市長、お聞きになっていただいた通り、公の施設では投票運動の為にする演説は禁止されてると。
これを聞かれて、市長まぁ今回の住民説明ではね、公の施設もあります。
そして、もう一つは民間施設で大規模な人数を集めてされるいう会場もあるわけです。
まぁここで市長の、先ほどホンダ議員のとこでも色々と発言をされてましたが、
まぁこの点についてはね、十分注意をして、市長として節度ある、
まぁその辺には特段の配慮が要ると私、思うんですが、市長の考え方をお願いします。
橋下：
これはもう委員が仰る通りで、大阪市長としてのおー立場で、まぁ説明に行くわけですから、
あーその法律の規定に、いーきちっと従った形であのやっていきます。
またー僕はあのーまぁ、その反すれば、あー事後的に罰せられるのか、あーないしは、
住民訴訟の対象になって、えーその経費分については個人で、えー負担しなければいけないという、
まぁそういう立場でもあるわけですから、そうならないように、あのーしっかりと、
おーそこは注意をしながら、説明をしていきたいと思ってます。
法には、あの反しないような形でやりたいと思ってます。
あとはその見解の部分なんですけどもね、維新の見解の部分で、そら色んな意見あると思います。
でーこれは協定書の中身を逸脱してるんじゃないかって事になるんですけどね、
それ今それ誰がジャッジするかって事ですよね。
でーそうなってくると、今度、反対派の皆さんが、こう言われてる事に関してですね、
維新のほうがこれ、協議会のその範疇とはちょっと違うじゃないかとかですね、
えー「法定協だより」でこう出すその大都市法の、おー元々おー法定協議会の設置目的の趣旨に照らして、
違うんじゃないかって話が出て来た時に、一体誰がジャッジするのかって話になってくるので、
や～っぱり言論については、特に選挙で選ばれた公選職についてはですね、
その主張と反論という形を出して、最後は有権者に委ねるべきだと僕は思ってます。
そうでないと、明石委員の考え方分かりますよ、あのこれはおかしいと、
あのー政治的な主張じゃないか、法定、協定書の中身を逸脱してるじゃないか、
あくまでもパンフレットは、協定書の中身だけをあのーその説明すべきだってのは、
凄い分かるんですけども、もうその事を言い出すとですね、
今度は維新のほうからも色々同じような、あー意見が出てですね、
やっぱりそれが収拾つかなくなってしまったのが「法定協だより」だと思うんですね。
えー「法定協だより」の件は、まぁ色々立場は違うので、
明石委員が出すべきだって言いますけども、維新の会は出すべきじゃない。
まさにここ、あのー考え方がもう違ってしまってるわけですよ。
だから、そうならないように、どうやってその意見をしっかり出していくかと言えば、
もう中身については、基本的には触れない。
で、その替わり、主張に対して反論の機会をしっかりと与えるっていう事で、
もう抑制していくしか、これはないと、おー僕は思ってます。
ただ、あー繰り返しになりますけども、あのー説明について、一般法お、や、
その住民訴訟の対象にならないように、きちっと気をつけると同時に、
そのパンフレットについて、その賛成・反対の、おーそのような見解を載せるって事はしません。
えーただですね、僕が現場で、あの説明をする際の補足資料としてはですね、
えー全戸配布で、その賛成・反対意見をおー今のような形で、
特に維新の会が出したような、ああいう見解を出す事はしませんけれども、
あのーやっぱりこれ説明するにあたって、資料何もなく、補足説明の資料何もなく
説明するってわけにはいきませんので、このおー補足うー説明資料は、 ←協定書あるやろ
用意はさせてもらいたいと思ってます。
ただ、これもですね、えー野党各会派の皆さんのおー意見を踏まえた上で作りたいと思ってますから、
出来れば、あー維新の会ないしは、反対派の皆さんで独自に作成してもらった物をですね、
纏めた物をまぁ、これはもう会場で配布するもんですから、
A3の表裏一枚分ぐらいに纏めてですね、それは会場限定で配布して、
えー僕の説明の資料に、いーさせてもらいたいなと思ってます。
これはあのーもう、僕の権限の中で、これはやっぱりやらさせてもらいます。
あのパンフレットに全戸配布で、賛成・反対を載せる事はやめますけれども、
会場での説明資料は作らさせてもらいたいと思ってます。
まぁあのー協定書の中身の説明が必要、えん、中身だけの説明に限るべきだと、
これは明石委員が言われますけども、僕自身は説明のやり方として、
何故このーお大都市いい、においてですね、
特別区を設置しなければならないのかって背景を説明しないとですね、
これはやっぱり有権者の皆さんに伝わらないと思ってます。
ですから、あー協定書の中身、中身と言いますけども、
これは市長提案として、あの特別区設置というのを法定協議会に提案した、
やっぱりその提案の背景はですね、あのしっかりと有権者に、あの伝えたいと、
こういう背景があるから、僕はこれを提案したんですよという事は伝えたいなと思ってます。
ただ、色々と議会の皆さんからご意見あると思いますから、
それも踏まえて、えーパンフレットの中身とか、あー会場現場での説明資料、
おーそれは、あーきちっとあのー市長、大阪市長という立場を踏まえた上で作成をしていきたいと思ってます。
明石議員：
適切に作成をお願いしたいという事と、そして先に、ちょっとこの特別区設置協定書を
ちょっと見させていただきました。
今回、まだこの中身を見させていただいたら、まだ検討中とか、
そういうのがいっぱい出てるんですね。
まぁ一つ言わしていただければ、16日にこういう物が間に合わなかったと、
あくまでも今回の補正予算に、審議する時にこれがまだ完成してないと、
我々は何を見て判断するのかという事は、一つ疑問に思ったとこです。
今更これ言うても仕方ないか分かりませんが、
ただ、この中身を見さしていただいてね、ちょっと心配するようなところ、
本当にこれで良いのかなというところがあるので、ご紹介したいと思います。
まぁ最初に、『特別区とは』冒頭に書かれてるわけですけども、
この冒頭に、『それぞれの地域の特性を活かした施策を府独自に行う事が出来ます』
これは、パッと読んだだけでは、ピンとこない方も居られるか分かりませんが、
でもこれは、私はね、特別区設置に対しての誘導ではないかというふうに感じてるんです。
特別区の客観的な定義、説明ではこれはないというふうに感じました。
それと同時に、特別区設置のメリットがあるかのように書かれてる。
これについては、ちょっと強調しすぎじゃないかと。
まず、こういう事が一つ感じました。
そして、次ページ捲ったら、『特別区設置の日』てあるんですね。
で、図面も書かれて、この中には、『各特別区5つ、ここの主たる事務所の位置』
名称、区域、議員定数まで書かれてます。
この中、見させていただきましたら、私は東区ですから、
ここの東区役所、建替え後の城東区役所、こんだけしか書いてないんですよ。
という事はね、主たる事務所というだけであれば、ここが新しい建替え後の新庁舎が
特別区の役所になると、庁舎になると、
普通の人やったら、そう取りますよ、絶対に、どのように読んだとしても。
我々、議論、法定協でさしていただいたんは、城東区、ここに特別区の新たな庁舎が出来る、
ここを中心の庁舎が出来る、これはちゃんと書いてあるんです。
ただ、この東区、5つ、今の24区の5つがそこに該当するわけですけども、
そこで、今現在どこに建てるか決まってないんですよ。
未定なんですよ。
そういう事も含めて、私はもうこれを見た時に残念ではなりません。
この辺については、きちっと書いてもらいたいと思うし、
あと個別の特別区、5区ずーっと順番に書かれてますが、ここについても同じ表現になってます。
まぁこういった形の中で、大都市局長、この辺についてはね、
きちっと修正すべきものであると私、思いますが、どういうお考えですか。
山口局長：
あのーま、パンフレットについてはですねぇ、作成途上という事で、
あのー一度見ていただいて、あのー今、委員のほうからもご意見頂いたところでございます。
であのーま、パンフレットあのー我々やはり、協定書の内容をですね、
あのー市民の方にしっかり説明する、まぁあの非常に大事な、あの資料だというふうに考えておりますので、
あのーこういう形でですね、具体的に意見を頂いたものについては、
あのー出来るだけですね、あのー修正出来るものは修正して反映していきたい、いうふうに考えております。
明石議員：
もう時間がありませんで、市長にもう一問お聞きしたかったんですが、申し上げておきます。
こういう先ほど、まぁ不測の新たな住民説明会で、書類を提示すると、という事も仰いました。
それから、今のこの協定書の中身もそうです。
で、特にあの賛成・反対の意見、この意見を市長は出すと仰ってる、
これについて、しっかりと判断できるように、リーガルチェックは必ずお願いしたいというふうに思います。
そして、最後に意見表明だけさしていただきたいと思います。
本来、市長に求められる事は、大都市法第7条2項によれば、協定書の内容そのものについて、
市民に対して分かり易く説明するというものであり、
賛成や反対に恣意的に誘導するものであってはならないと思います。
しかしながら、一昨日の入手した資料によると、
維新のタウンミーティングでの大阪都構想に関する政治的発言、
これが公式のパンフレットに盛り込むという事であれば、
これは協定書の内容とは全く関係がなく、市民を混乱させるというふうに再度、申し上げておきたいと思います。
そして、そもそも議会の意思を協定書の説明に反映させたいというのであれば、
先ほども申し上げましたが、本来発行を予定された「法定協議会だより」これを出すべきであり、
また、法定協議会が積み重ねてきた委員の議論こそ、市民に広く知らせるべきであり、対象であり、
一政党のプロパガンダを広報誌に掲載する、この事については言語道断であるという考え方を
示してたいと思います。
そして、市民の説明資料の内容が偏向した物ではあってはならないと思いますし、
更に、偏向した物より投票行動に影響を与える場合は、
住民監査請求で党不当の問題が生じる事になります。
そもそも、賛成意見・反対意見、更に反論を掲載する事は、
協定書の内容説明ではなく、市民に分かり易く説明するとは言えないと思いますし、
かえって市民の誤解をも招くと、先ほども申し上げた通りでございます。
市長におかれましては、今回の住民投票の結果に、疑惑を持たれないように、
運営については特段の配慮をしていただきたいと思いますし、
また、議会制民主主義の民意が反映されて、
また法令に基づいた法定協議会の意向に、最大限敬意を表した広報活動を行っていただきたいという事を
要望をさせていただきたいと思いますので、以上で質疑を終わらせていただきます。
―暫時休憩
柳本 顕議員：
自民党の柳本でございます。
私のほうからも一連のこの予算についてですね、見解を表明させていただきたいと思います。
今回の住民投票というものは、協定書を多くの方々に賛成してもらう為のものではありません。
賛成していただけるものなのか、反対しなければならないのかの判断をね、いただくものだというふうに思います。
そして、市長は賛成というお立場である事を広く多くの方々は知っております。
しかしながら、大都市局長は、これ協定書賛成ですか、反対ですか、
聞いたら答えられないというか、答えられない立場じゃないですか。
そういう状況の中でですね、やはり住民の方々に説明していく必要があるという事だと考えております。
大都市法は、市長に協定書の内容の分かり易い説明を義務付けているわけでございまして、
当然その説明は、賛成、または反対について一方的な誘導にならないように、
細心の注意を払わなければなりません。
つまり、絶対的な客観・中立性が求められます。
また、先ほど明石委員が殆ど仰っていただきました協定書パンフレットの初稿なるものを
拝見致しましても、特別区を美化するような表現が多々見受けられます。
市が公金を使って出す物については、
客観的な公平性・中立性というものが保たれなければならないと思っております。
協定書自体が分かり難いのでね、例えば分かり易く言いますと、
協定書を饅頭と例えると、饅頭食べますか、食べませんかという事を求めてるわけです。
協定書の内容について、分かり易い説明をするという事は、
その饅頭がどんな色で、饅頭っていうものは日本で作られてるもので、何グラムで、
カロリーがあって、アンコ入ってますよとかですね、そういう事を説明するのが
協定書の分かり易い説明だと思うんです。
で、その饅頭がどのように作られたかって辺りはね、確かに必要ないかもしれないけれども、
市長の判断で、多少なりとも説明する事はあっても良いと思います。
ただ、お腹が空いてませんかとかですね、何か食べなければ元気出ないでしょとかいった事はね、
本来の饅頭の内容ではないというふうに思います。
ましてや、理事者の方々っていうか、その出される広報物については、
誰もが美味しく食べていだけるものですよとかですね、
そういった事は、絶対記載してはならないという事だというふうに考えます。
改めて、この広報事業においてはですね、公平・中立な内容とする事を
そして、市長におかれても、市長としての立場を踏まえて、
説明会などでは公正・中立に行う事を求めて、見解表明とさせていただきます。
長尾秀樹議員：
OSAKAみらいの長尾です。私からも付託案件補正予算について、見解を申し上げたいと思います。
16日に質疑をした通りなんですけれども、
改めて今日、16日なり今日の議論を聞いておりまして、
残念と言いますか、16日の大都市局答弁は不誠実だなあというふうに感じざるを得ません。
パンフレットの内容、どういう事考えておられますかと、私お聞きをしたんでありますが、
抽象的、或いは曖昧なお答えしか頂けませんでした。
ところがですね、一夜明けたら、こういう先ほどから議論されておられます未定稿、
局内、初稿段階というのがですね、紙になって出て来るわけですよ。
そういう事は、これ一晩で作ったんですか、ほんまに。
私はちょっともう、そういう意味でちょっと不信感を抱いておりますが、
まぁそれももう今申し上げても仕方ございません。
改めて、補正予算に対する見解を申し上げます。
あくまでですね、公費を使って大阪市として、行政として行う広報であり、説明会でありますので、
当たり前ですが、中立・公正にやっていただきたいと思います。
繰り返しますが、特に住民説明会については、大都市局の説明だけで十分であります。
市長の補足説明、質疑応答は基本的には、私どもは不要と考えておりますが、
例えやるとしても、限定的に行われるべきであると考えております。
間違っても、市長や維新の会のタウンミーティングと同じようなものであってはならないという事は、
強く申し上げておきます。
くれぐれも市長の一方的な広報発言とならないように、
大都市局としても細心の注意、チェックをしていただくよう、要請をして見解表明と致します。
このあと、明石委員の動議により
議案第176号 平成26年度大阪市一般会計補正予算(第9回)及び
議案第177号 平成27年度大阪市一般会計補正予算(第1回)の補正予算案について付帯決議が付され可決。
付帯決議
①特別区設置協定書の広報事業におけるパンフレット等や住民説明会の補足資料の作成にあたっては、公平・中立な内容にする事
また、その内容については事前に市会各会派に提示し意見を踏まえ修正する事
②市長が住民説明会において発言される際には、あくまで協定書の内容について
分かり易い説明に徹し、市長としての立場を踏まえ公平・中立に行う事
また、このあとの本会議でも可決された。
そのほかの本会議での採決の結果は、議決等案件事項一覧へ
付帯決議
①特別区設置協定書の広報事業におけるパンフレット等や住民説明会の補足資料の作成にあたっては、公平・中立な内容にする事
また、その内容については事前に市会各会派に提示し意見を踏まえ修正する事
②市長が住民説明会において発言される際には、あくまで協定書の内容について
分かり易い説明に徹し、市長としての立場を踏まえ公平・中立に行う事
また、このあとの本会議でも可決された。
そのほかの本会議での採決の結果は、議決等案件事項一覧へ
以上です。
「一部だけ切り取られ」てw全部聞いてもアウトやろ（ ・`ω・´）
・橋下がTMで発言してた平松前市長への誹謗中傷について
議会で「言い放し」は、橋下や！ちゅうか荒らしのレベルや(`･ω･´)
「質問を打ち切ってしまって答弁は要りません」で正解やんw
ダラダラ・クドクド同じことばっかり繰り返すし、中身空っぽのすり替えなんか答弁とは言わん！
まとまな答弁できるようになってから言え٩(๑`^´๑)۶
「反論文の掲載っという、その中立・公平なですね、そのルールを決めた」
（￣д￣） ｴｰ･･･
「説明をする際の補足資料」に「提案の背景」て、またデタラメ問題書くつもりやろw
当たり前の事なんやけど、柳本議員の意見表明のように
「協定書を多くの方々に賛成してもらう為のものではありません」やねんな。
この基本的な部分が橋下に欠けてる。
ちゅうか、市長の立場でありながら、党代表の立場を利用しすぎ。
どっちの立場であろうと、橋下徹には違いないし、賛成の立場も変わらん。
せやからこそ、橋下は背景とか「思い」は伝えるべきちゃう。
喋りたいんなら、協定書に書いてる事を一つずつ説明だけすればええやろw
大都市局だけが説明すればええとは思うけど、その大都市局も橋下サイドの立場やしなw
TMと同じようにしたらアカンいうのも当然やけど、TMそのものもアカンやろヾ(*`Д´*)ﾉ
大阪維新の会の立場なら嘘でもええんか？
市長の立場は勿論、大阪維新の会の代表も、維新の党の立場でも嘘はアウトや(#｀皿´)<怒怒怒怒怒怒!!!
・2015.03.13(金)大阪市会 本会議 柳本 顕議員の討論 断固反対‼︎ (柳本 顕議員のブログ)
・2015.03.13(金)大阪市会 本会議 特別区設置協定書に反対する山中議員の討論(要旨) 録画放映
・2015.02.27(金)大阪市会 本会議 山中議員の代表質問と橋下市長の答弁(要旨） 録画放映
・2015.02.26(木)大阪市会 本会議「丹野壮治に対しての橋下の答弁」
・2015.02.24(火)大阪市会 本会議「加藤仁子議員の討論」
・2015.02.09(月)大阪市会 税財政制度特別委員会・川嶋広稔議員の質疑「担保されずに住民投票？」
・2015.02.09(月)大阪市会 税財政制度特別委員会・北野妙子議員の質疑「協定書は設計図か」
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◆大阪府議会
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・2015.03.06(金)大阪府議会 総務常任委員会 栗原貴子議員「大阪市廃止・分割構想について」
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