2015.06.09(火)大阪府議会　総務常任委員会

6/2(火)大阪府議会本会議「花谷充愉議員の質疑」に続いて、
6/9(火)の総務常任委員会を文字にしときます。

録画中継はこちらへ　会議録は後日確認してください（※聞き間違い等ご指摘願います）
※（　）内は委員長指名なしの発言で、かなり聞き取りにくいので聞き間違いはご了承を。

委員長：
定刻となりましたので、只今より総務常任委員会を開会致します。
これより直ちに議事に入ります。
本委員会に付託の議員提出第1号議案大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件を議題と致します。
只今より付託議案に対する質疑を行います。
通告により河崎大樹委員を指名致します。河崎委員。

河崎大樹：
大阪維新の会の河崎大樹でございます。
それでは早速、大阪戦略調整会議の設置に関する条例案について順次質問を致します。宜しくお願いします。
まず二重行政の認識について、お尋ねを致します。
昨年の12月、大阪市会、当時私は市会議員でありましたので、
財政総務委員会の場で、柳本委員に対して私からも質問をさせていただきました。
えーそこで最も印象に残っているのが、その二重行政についてのやり取りなんですけども、
えー府市統合本部でこれまで議論をされてきた、いわゆるAB項目、
地下鉄・水道・下水道・ゴミ処理・病院・各種研究所・港湾・大学・高校と、まぁ色々まぁ例示をしてですね、
えーこの中で、まぁ二重行政といわれるものありますかと尋ねましたら、はっきりと「ない」と言われました。
あれからだと思います。
えー柳本さんがですね、まぁ大阪には現在、二重行政はありませんと公言をされるようになったのは、
あれからだと、まぁ私は認識をしておりますが、えーそれを受けてこの府議会、
今年の1月にですね、まさにこの総務常任委員会において議員間質疑が行われております。
えー議事録も勿論、読ませていただいておりますが、まず花谷委員にお尋ねを致します。

えー維新の置田委員からの「二重行政にあたるものはあるのか」という問いに対してですねぇ、
当時、府議団ではまだそういう議論をしていないと、
若しくは市議団との間でも煮詰めた議論はしていないと、いうようなお答えがありました。
まぁあれから半年経ってですね、その間には統一地方選挙、そして住民投票があったわけです。
えーまぁ散々、自民党さんの中でもですね、この二重行政についての議論というものが為されたと思いますが、
まずは、この二重行政の定義というものをお答えいただけますでしょうか。

委員長：花谷委員、あ、花谷議員。あ、花谷委員ですね。

花谷議員：
二重行政の定義っていう事なんですけども、
これも一度きちんと大阪会議で、定義付けをしていったら良いかなあというふうに個人的には思っています。
二つあるものが、即ち二重行政っていうふうには思っておりません。
ですから、1月にもお答えをしましたけども、二つあるものを一つにして、コストは同じだけども、
効果が大きくなるんであれば、一つにするほうが良いだろうと、
二つあるものを一つにして効果が変わらないけども、コストが小さくなるんだったら一つにしても良いだろうと。
でも、二つあるものを一つにしても、コストも効果も変わらない場合、
これは果たして二重行政の無駄があるのかどうかは、きちんと議論しなくてはいけない。
逆にですね、二つあるものを一つにして、効果は変わらずコストが大きくなったり、
逆にコストは変わらず、効果が小さくなった場合っていうのは、逆に二つを一つにする必要はないというふうに思ってます。
これを私たちは府と市と堺、三者で大阪会議というところで合理的に意見を出し合い、
データを出し合い、議論をして二重行政といわれるものなのかどうか、
無駄があるのかと、あるといわれるものかどうかを議論して、結論を導くべきだというふうに思ってます。

河崎：
あのー定義を答えてくださいって言ってですね、これ提案者、皆さんですよね、4条に書いてあるんですよ。
これ読んでもらうだけで良いんです。　☜ 憎たらしい言い方٩(๑`^´๑)۶
僕、読みますね。
えーっとね、府と大阪市、または堺市が類似の行政サービスを提供し、かつ、行政サービスが
供給過多になっているもの、又は共同して取り組めば更に当該サービスの水準の向上が期待できるものをいうと、
書いてるんで、それを読んでいただければ結構なんですけどね。
で、今この定義に当て嵌まる二重行政っていうのはあるのか、ないのか、それをお答えいただけますでしょうか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
その条文に書いてあるものを口頭で言わしていただきました。
そういう言葉のものを文字にさしていただきました。
今その文字に当て嵌まるものがあるのかどうかという事を煮詰めた議論はしていないという事を
1月にも答弁さしていただいてます。
ですから、この戦略調整会議の条文に書いてあるような事をゼロベースで
大阪会議で議論をすべきだというふうに思ってます。

委員長：河崎委員

河崎：半年前に煮詰めた議論してないと、で、半年経っても煮詰めて議論をしてないというのがお答えですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
1月にお答えしてましたように、そういう議論を大阪会議ですべきだと申し上げた限りは、
大阪会議を設置して、そこで色んな会派が出て来て、そして三団体の議員と長が出て来て、
議論すべきだという考えは、今でも変わっておりません。

委員長：河崎委員

河崎：
あのー聞き方変えます。
花谷委員あのー先日の代表質問でですね、松井知事に対して執拗に具体例示せ、示せと
何度もガイになって質問してましたが、えーちょっとね、この全体最適を目指すべきというお答えを
実は1月にされてるんですね。
置田さんが二重行政のやり取り、どうやこうやっていうところでですね、
花谷委員は奇しくも「大阪会議は無駄を無くすために、全体最適でどうしようって知恵を出す会議や」と、
全体最適を目指すんだという事をお答えされてます。
聞き方変えますが、府と市で全体最適を目指すべきもの、これを具体的にお答えください。

委員長：花谷委員

花谷議員：
何度も同じ答弁になりますけども、全体最適を目指すようなテーマがあるようでしたら、
発案をしていただいて、三つの長、議員、そして色んなデータを学識経験者から出していただいても良いと思いますが
そこで議論をして、結論を導くべきだと思ってます。

委員長：河崎委員

河崎：
いや僕は、花谷委員自身の認識というのを聞いてるんですね。
そこで議論をすれば良いとかじゃなくて、それ逃げないでください。
もう一回聞きます。
何について全体最適を目指すのか、その具体例を個人的な見解で例示をしてください。

委員長：花谷委員

花谷議員：
例示はする必要はないと思ってます。
ゼロベースで大阪会議で議論すべきだと言ってる限りはですね、
まだ会議が出来上がる前に例示をする必要はないと思ってます。

委員長：河崎委員

河崎：
えーっとね、もうこれ大阪会議は何のための会議かっていうのを明らかにするために、
僕この二重行政とは何なのか、もうこれ根本のところですから繰り返し尋ねています。
でも、結局答える必要がないという答弁ですねぇ。
僕それあの非常に誠実ではないと思いますよ。
答えてください。宜しかったらどうぞ。

委員長：花谷委員

花谷議員：
あのね、この大阪会議を設置する目的が、ね、二重行政の無駄があるという主張がある方から、
あるんであれば、それが本当に無駄があるのかないのかというのをゼロベースで
議論しましょうよって言ってるわけです。
ずーっとね、我々、知事と議論さしていただいた中で、知事たちが言っている二重行政なんですね。
で、住民投票に至るまでも、知事たちがこれは二重行政だから、
都構想にしないと解決しないんですよって仰っただけで、
私たちは、その議論を一度も交わした事はありません。

委員長：河崎委員

河崎：
はい、何回聞いても答え出て来ないんで、んーとね、これ柳本委員がよく住民投票期間のテレビ討論なんかで
言ってました、「良い二重行政と悪い二重行政があるんだ」と。
これ確か花谷委員もですねぇ、テレビの番組で良い二重行政っていう単語を発せされてます。
ちょっと僕の記憶違いかもしれませんが、その良い二重行政って何を指すのか、
教えてもらえますか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
まぁ河崎さんが記憶が曖昧だったら、曖昧なんじゃないかなあと思います。
私は二重行政の事について、きちっとした意見を申し述べる事はありません。
ですから、あくまでも府議会で議論していたのは、知事たちが仰る二重行政っていうのは何ですか、
で、知事たちが仰る二重行政のカテゴリーから言ったら、
こういう事になりますねっていう議論をさしていただいたんで、
私からは、これは二重行政に値する、無駄がないなんていう議論はした事はありません。

委員長：河崎委員

河崎：
はい、これ良い二重行政っていうこの表現なんですけどね、
これ日本語として間違ってると思うんですよ。
さっきあのー僕、読み上げました二重行政、供給過多になってるとかね、
共同して取り組めばサービスの水準が向上できるって事ですから、
要は、これ全体最適、奇しくも仰った全体最適が図れていない全ての事象なんですね。
それはイコール無駄、ロスがあるって事ですから、無駄とかロスにですね、
良いものなんてあるわけないんです。
なので、これ花谷委員が言った事ないって事であれば、柳本さんにですね、
これ日本語間違ってると、ちゃんと言っといてください。

えー続いてですね、議場で提案趣旨説明された栗原委員にお尋ねをしたいと思います。
これお手元に提案趣旨説明の紙ってありますか。
ちょっとね、これあのー提案趣旨の二段落目にですねぇ、えー議論を重ねる事で実現できると、
この実現できるの主語、何でしょう、何が実現できるかお答えできますか。

委員長：栗原委員

栗原貴子議員：
この二段目にあります二重行政の無駄があるのならば、それを解消する事と
大阪の成長・発展を目指していく事ですね。

委員長：河崎委員

河崎：
これまぁ、これもねぇ、ちょっと日本語の構造のものなんですけど、
えーこれ何回読んでもらってもね、実現できるに対する主語はありません。
ありません。
えーでね、今仰った二重行政の無駄あるのであればと、解決するって仰いましたねぇ、栗原委員、
先ほどあの花谷委員から結局、何一つ答え出ませんでしたが、
この解決すべき二重行政の無駄、何か一つでも仰ってください。

委員長：栗原委員

栗原議員：
花谷幹事長が申し上げた事と同じですけれども、私たちは二重行政の無駄をその都構想を実現して、
大阪市を廃止してまで実現しなければならないような二重行政の無駄があるとは思っておりません。
私は思っておりません。

委員長：河崎委員

河崎：
えっとじゃあ、都構想をやらなくても、二重行政あるという事ですねぇ、今の説明では。
都構想を実現しなきゃ解決できない二重行政はないという、それはあの理屈として成り立つんですけど、
都構想をやらなくても解決できる二重行政はあるって事で良いですか。

委員長：栗原委員

栗原議員：あるかもしれません。

委員長：河崎委員

河崎：だからそれを具体的に示してくださいって言ってるんです。提案者でしょ。

委員長：栗原委員

栗原議員：
ですから先ほどから幹事長が申し上げておりますように、
それを大阪会議で是非みんなで話し合っていきたいと思っております。

委員長：河崎委員

河崎：
えっとですね、もうこれ時間に限りがあるんで次いきますけど、
平成28年4月に設置される改正地方自治法上のいわゆる調整会議ですね。
と、この条例案で提出されてる大阪会議、考え方に違いがあるのであれば教えてください。
あのー花谷先生、お願いします。

委員長：花谷委員

（花谷議員：〓？〓）

（河崎：ええ、その二つの会の関係です）

花谷議員：
我々はですね、調整会議、自治法が改正される前の、自治法が言ってる調整会議の前に、
こういうプランを出しております。
たまたまですね、調整会議の趣旨と同様なものなので、来年の4月からスタート、
必置される調整会議と位置付け、意味合い、そういったものが合致するんであれば、
パイロット的にスタートしたら良いなというふうに思ってます。

委員長：河崎委員

河崎：
今、趣旨が同様だと仰いましたねぇ。
じゃああのーこの改正地方自治法上の調整会議、この立法趣旨をお答えください。何方でも結構です。

※資料を探している様子

（河崎：良いですか、委員長）

（〓？〓：もうええ、暇いる）

（河崎：委員長、時間が勿体ない）

委員長：花谷委員

花谷議員：
地方自治法の第252条の19条第1項に規定する指定都市である大阪市及び堺市と政策的に協調し、
政策の一体性を確保するため、大阪市及び堺市と協議の上、大阪戦略調整会議を設置しますと。

土井：河崎委員

河崎：
何言ってるんですか。
僕聞いてんのは、地方自治法の調整会議の立法趣旨です。
で、もう答えられないんですから良いです。さっきね…

（花谷議員：あるあるある）

河崎：大阪会議は調整

（花谷議員：あるあるある）

河崎：もう良いです。

（花谷議員：あった、あった）

河崎：
良いです。
要りません。　　☜ 勝ったつもりか？ww
大阪会議は調整会議と趣旨が一緒だって言ったでしょ。
で、趣旨、答えられないんですよ。
まずねぇ、そこがねぇ、もう本当ちょっと勉強してください、ちゃんと。
で、僕が言います、この場で、調整会議の趣旨というのを。
これ調整会議っていうのはねぇ、第30次地制調の答申で、二重行政解消を受けて、
それで必置となった経緯があります。　　
この地方自治法の法文序252条21の第、えー21の2の第5項ですねぇ。
えー地方自治法第2条第6項及び第14項の規定の趣旨を達成するとあります。
これ何を言ってるかというと、6項でですね、都道府県及び市町村は、その事務を処理のするに当たっては、
相互に競合しないようにしなければいけないと。
えー14項では、その事務をですね、処理するに当たっては、住民の福祉を増進、えー努めると共に、
最小の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないと。
これ地方自治法の2条に書いてるんですね。
これ何だと言うと、要は二重行政解消って書いてるんです。
二重行政の解消のために必置とされてるんです、この調整会議っていうのは。
大阪の、まぁ大阪じゃなくて良いですけど、指定都市の発展とか成長とかね、
戦略を統一するとか、そんなの書いてないんですよ。
二重行政の解消のために設置されるのがこの調整会議です。
で、一方でですね、大阪会議、この4条で協議事項という事で1号から7号まで、
まぁあの成長戦略とかね、えー交通制度と、まぁあのーまぁ列挙されてますよ。
提案趣旨説明にあったこの法改正の趣旨に則り、
もう一回聞きますよ、調整会議と大阪会議の関係、答えてください。

委員長：花谷委員

花谷議員：
仰るように二重行政を解消をする一助になるようにという思いは、我々にあります。
ですが、今既に何が二重行政かという事は、大阪会議で明らかにすべきだというふうに思ってます。

委員長：河崎委員

河崎：
だから、二重行政、今ある二重行政って何なんですかって、個人的にも一つでも良いから
例を挙げてくださいって、しつこく聞いたのは、そういう理由なんです。
もう良いです、答弁結構です。
えーこの聞き方変えますけど、じゃあね、この調整会議と大阪会議、
えー同じ議題があるとしますよねぇ、まぁ何でも良いですよ、鉄道の延伸とか、
IRの誘致とか、何でも良いですよ、議論をしてました、会議で議論しました、
結論が違うという事も十分考えられます。
意思決定の方法は違うわけですから。
そういう場合は、どう取り扱うんですか。

（花谷議員：それは調整会議と、この大阪会議が二つあってという事ですか）

（河崎：そうです。）

（花谷議員：二つあって、二つ平行して）

（河崎：良いですか、二つあってとか、一つあってじゃなくてね、そもそもこれ一緒だと思ってんですか、調整会議と大阪会議。）

（花谷議員：まだ調整会議できてへんやん。）

（河崎：うん、4月に必置される調整会議と、これで可決されたら成立する大阪会議は、
一緒のものだと思ってます？もしかして。それとも違うものだと思ってます？どちらですか。）

委員長：花谷委員

花谷議員：
河崎さんが仰ってる意味合いが分からない。
まだ調整会議はできてない、大阪会議はできてない、
なのに、二つの会議の結論が違うかったら、どうやなんて答えれるはずがないじゃないですか。

委員長：河崎委員

河崎：
僕の質問はです、もう一回いきますよ。
調整会議と大阪会議って別もんなんですか、一緒なんですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
それは、これからだと思ってます。
来年の4月に必置なので、この法律に基づいて、我々が言ってる大阪会議が
調整会議の果たす役割を担えるもんだとすれば、それは知事・市長は調整会議に変える事ができますので、
一つの会議体で調整会議を兼ねる事ができると思ってます。

委員長：河崎委員

河崎：
あのーそやって、これね、どう考えても、この会って別なんですよ、別です。
これ調整会議の法律、読んだ事あります？
そのメンバーがどうであるとか、ありますかね？
ありますよね？そら提案してるんですから。
どう考えても一緒なわけないじゃないですか。
そ、議題が重なってね、兼ねる事が出来るかもしれませんよ。
そもそも調整会議っていうのは指定都市と都道府県、まぁ府県ですねぇ、のツイツイっていうのをまぁ予定してます。
そもそも三者でやるとか書いてないし、議員がね、各まぁ大阪で言えば府議・市議・堺市議の9人、
あとはその首長が3人で計30人ってやつですか。
こんな事も書いてないんです。
だから、基本的には別々なんですよ。
別々です、分かってますか？皆さん。
別々ですよ。

委員長：花谷委員

花谷議員：それは別だとは我々は考えてません。

（河崎：あ、そうですか）

花谷議員：
これから調整会議のですね、政省令等々が出て来る場合に、我々の大阪会議が調整会議に代わるものになると考えれば、
それを充てることができると考えてます。
更には、政省令が出て来た場合に、この大阪会議を調整会議とするならば、
少々の条例改正で出来るんであれば、そのようにすべきだというふうに思ってます。

委員長：河崎委員

河崎：
えー先のですねぇ、えー市議会で行われた柳本さんの答弁に別だっていうふうに言ってるんですけど、
ちゃんと話、合わしといてくださいね、はい。
で、こんだけ言いました。
こんなけ言ってね、僕も聞いてるのバカバカしくなってくるんですけど、
これ二重行政についても具体例、一つも出て来ないですよ、僕10回ぐらい聞きましたけど。
でも、でも維新は、この大阪会議、賛成しようと思ってます。
何故なら、何故ならですよ、これ今、住民投票で都構想否決されたからです。
まぁ来年必置のね、調整会議、これ必置ですから、いやいやもう、とにかく出来るんです、調整会議はね。
地方自治法上の調整会議できます。
この大阪会議に何の、まぁ意義があるかというと、これまさに先んじてね、
先駆的に取り組むっていう、そこに意義があるわけですよ。
これも市議会で柳本さん、答弁、えーそう答弁されてます。
僕らもですねぇ、まぁあのー栗原さんの議場の提案、あのー趣旨説明で、
えーこの住民投票の結果を重く受け止めると、真摯に受け止める、改革議論の流れを停滞させない、
大阪の将来像を描く改革議論に繋げていかなければならないと、仰ってました。
僕もまさにその通りだと思います。
だから、賛成をしたいと思います。
と、思うんですけどねぇ、これ何度聞いても二重行政が何か答えられないし、
そもそも、この調整会議と大阪会議が別なのか、一緒なのかっていう事も、
まぁろくに答えられないのは非常に残念なんですけども、
えーこれで私の質疑終わります。以上です。

（花谷議員：賛成せんでええで）

（河崎：賛成しますよ）

（？：でけへんやん、それやったら）

（？：賛成せんでええで）

（？：・・・するんですよ）

（河崎：以上です）

（？：できんやろが）

（花谷議員：賛成せんでええで）

（？：自・公に相談する）

委員長：次に垣見大志朗委員を指名致します。垣見委員

垣見大志朗議員：
始めに大阪戦略調整会議の設置に関する条例案の中で、地方自治法等に抵触すると思われるところについて、
順次質問をさせていただきたいと思っております。
まず第8条の第3項において、会議は議員の3分の2以上の出席がなければ開く事ができない、こう規定されております。
またそこの第4項において、会議の議事は出席委員の過半数で決すると、こう規定されているところでございます。
つまり、委員の3分の2の者が出席し、その過半数で議決されれば、
第10条第1項において、規定されている協議結果の取扱いによって、
その構成団体は、その議決に拘束される事になります。
また、その第5条に規定されております大阪会議の委員構成を考えると、
一つの団体が出席しなかった場合でも議会において、議決された事に拘束される事になっていくわけでございます。
これは府と、一つの指定都市の二者に関する議題についても、拒否する場合でもですね、
直接関係のない他の指定都市が協議に参加する事になっているわけでございまして、
規定上は、府と大阪市、または府と堺市のように、当事者の一方を外して会議を開催でき、
また議事を決する事も可能となっている条項でございます。
この事は、私どもとしては憲法94条に規定する地方公共団体がその財産を管理し、事務を処理し、
そして、行政を執行する地方公共団体の権能というものがありますけども、
また、地方公共団体は住民の福祉の増進を図る事を基本として地域における行政を
自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする、こう定めております自治法第1条の2の第1項、
これに抵触するっていうふうに考えているわけでございまして、
出来れば提案者のほうで、例えばですけども、各自治体毎に委員の3分の2以上の委員の3分の2者が出席して、
その過半数で決する、こういった修正などを加えれば解消できるんではないかなと、
こういうふうに思っておりますけども、このまず第8条関係はいかがでしょうか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
自治権の侵害等々を言われておりましたんで、その辺りの修正について色々と協議をして参りました。
今、垣見さんからご提案を頂いたようにですね、それぞれの団体で3分の2以上の委員が出席をしなければ、
会議は成立しないと、かつ過半数で決する場合、それぞれの各自治体で過半数でないとですね、
成立しないという考えは、非常に良い考えだなと。
一つの団体で拒否権を持つような、そういう考え方ですので、
そのような条例の修正というのを念頭にしていきたいと思っております。

委員長：垣見委員

垣見議員：
続いて第8条の第6項の規定でございますけども、
大阪会議は知事、または大阪市長、また堺市長以外の執行機関の権限に属する事項について協議を行う場合、
当該執行機関が、当該執行機関の委員長、委員若しくはその当該執行機関の事務を補助する職員、
または当該執行機関の管理に属する機関の職員のうちから選任した者を出席を求め、
その次ですね、その意見を聞くと規定されて、委員として議決に参加する事は出来ず、
意見聴取に留まっているところでございますね。
これはあのー知事とか、大阪市長、また堺市長以外の執行機関の権限に属する事項、
例えば教育事務や警察事務、こういった事務などは地方自治法の規定によりまして、
いわゆる行政委員会が事務執行権を有しているという事でございますので、
条例の第8条6項の規定は、地方自治法に、これも抵触するのではないかと考えているところでございます。
これについて、いわゆる行政委員会っていうのは、政治的中立の観点からですね、
指揮監督を受けない長の、指揮監督を受けないという事でございます。
首長以外の執行機関である行政委員会の権限に属する事項については、
勝手に協議して決定されても実効性が伴わないと、こういうふうに思います。
そして、知事・市長、大阪市長とか堺市長以外の執行機関の権限に属する事項について、
協議を行う場合についてですけども、これは知事・大阪市長、及び堺市長以外の執行機関の長を
委員に加えるべきだと、こういうふうに思っておりますが、
この点も修正する必要があるかと考えておりますが、提案者のほうはどうでしょうか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
初めていただいたご指摘でございますが、垣見さんが仰る通りかなというふうに思てます。
それで第5条で組織に関して、ここで書かしていただいてますけども、
その項目にですね、今仰るような委員会の長を委員に加えるというような修正をして参りたいと思っておりますので、
宜しくお願いします。

委員長：垣見委員

垣見議員：
続きまして、協議結果の取扱いに関して、第10条の1項の規定があります。
この大阪会議の協議状況について報告するとともに、
大阪会議で合意または決定された事項について、議会に議案を提出し、その決議を求めなければならないと、
こう規定されているわけでございまして、
協議結果については、長は拘束される規定となっているわけでございます。
この事自体は、ちょっと地方自治法の149条の規定によって、
議案提案権とか、予算編成権を侵害するんではないかというふうに考えておりまして、
これも抵触するのではないかというふうに思っているところでございます。
これを努力義務といいますかね、求めるよう努めなければならない、こういうふうな形に、
改めてはどうかなというふうに思っているところでございます。
まぁこういったところと、もう一つこれ最後になりますけども、
この条例の施行日についてもですね、一番最後に書かれてますが、
公布の日からとなっておりますけども、大阪府・大阪市・堺市で合わせる必要性が出てくると思います。
当然、これが通っていけばの話ですけどもね。
この辺りも今後変えていく必要があるんではないかなというふう思っておりますが、
この二点、宜しくお願い致します。

委員長：花谷委員

花谷議員：
以前から、首長の議案提案権を縛る等々の議論がですね、厳しくありました。
我々としましたら、この条例案全体を読んでいただきますと、
そこまでは縛っていないというような思いであります。
今でもですね、首長がご自身の判断で議案を出す、出さない、
これは出来るんじゃないかなというふうに思っておりますけども、
皆さん方に色々とご心配をお掛けをしておりますので、ここはですね、一人でも多くの方にご賛同を頂くために、
努力義務というような方向で、条文を変更させていただきたいなというふうに思います。
併せて公布の施行日についてですが、これは大阪府の条例、大阪市の条例、堺市の条例、
それぞれで可決をしていかなくてはなりませんし、その施行日を合わせないといけないという事になりますので、
これは規則で定めるというふうに修正をしていきたいと思っております。

委員長：垣見委員

垣見議員：
大阪会議の件につきまして、地方自治法に抵触するというか、これ変えていけば良い話だと思いますので、
是非とも良い方向に変えていただいて、分かり易い条例にしていきたいというふうに思っておりますんで、
宜しくお願い致します。以上で終わります。

委員長：次に宮本一孝委員を指名致します。宮本委員。

宮本一孝：
大阪維新の会の宮本でございます。
それではあのー質疑のほう進めさせていただきたいと思いますが、
えーっとまず始めにですね、まっ、この議論というのは前期の総務常任委員会でも、あのー一定議論がされまして、
当時、僕自身は委員長の立場でしたんで質問は出来なかったわけなんですけども、
んーっとまぁなかなか議論ができない中でやったんですけど、やっとできたと。
でーまぁあの時ですねぇ、議論を話を聞かしていただいていても、
まぁ維新だけでなく、うーまぁ公明・民主・共産含めて、なかなか賛成まで至らなかった状況の中で、
今回ですね、あのーまぁあの時は継続審議になって、廃案となったわけですけども、
えーまっ条文変わらずに提案されてきたというのは、どういう理由で提案されてきたんですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
色々議論を一定ね、1月に宮本委員長の下でさせていただきました。
その時に色々指摘をいただいて、私たちは色々指摘をいただいてたけども、問題はないという思いでしたが、
今あの色々と修正に応じるという答弁をさしていただいたのは、
一つでも多くの会派の方にご賛同を頂きたいという思いで、
その修正をさせていただこうと思ったから答弁さしていただきました。
今回はですね、原案通り出させていただいたというのは、もう一度一から新しい期ですので、
一から議論をして、自治法に基づいた調整会議に合わせて出来るのかどうかという事も含めてですね、
ご議論をいただいて、当初から私たちとしては、必要があれば修正に応じようという思いがあって、
原案のまま出さしていただいてます。

委員長：宮本委員

宮本：
あのー修正に応じようというような、先ほどの河崎委員とのやり取りの中で、
感じに思えなかったんですけど、気のせいですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
河崎委員からは、問題になってたような自治権の侵害であるとか、首長の提案権を侵害するとか、
そういった点について、条文の中身についてのご指摘はなかったと。
あくまでも二重行政とは何ぞやという、まぁ我々が会議体を設置して、
そこで議論をしようという中身についての質問だったので、
全然違うお話だったんじゃないでしょうか。

委員長：宮本委員

宮本：
さっきまぁ座ったまんまの発言でしたけど、「賛成せんでもええで」っていうような発言、
別になかったという事で良いんですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
河崎さんから、この点を修正せえとか、この点が問題だから反対だとか、いうようなお話は一切なかったですよ。
貴方たちが、まぁ我々がですね、我々が考えている二重行政と、ね、我々というか、河崎さんが考えてる二重行政と、
自民党が仰ってる意味合いが違うから、賛成はしたくない、
え、よく分からんけども賛成するという思いがあったんで、別にそういう思いだったら、
全然違う、条文の中身と違うところのでの議論ですから、
それで賛成したくないんやったら、賛成しなくても良いんじゃないですかとお答えしたんです。

委員長：宮本委員

宮本：
えーとですね、我々はね、この4月の統一地方選挙をまぁ都構想をやろうという事で、あのー協定書を作られましたよね。
あれを自分たちの公約というか、一つのまぁ審議としてですね、選挙戦戦ったわけです。
でーその中で自民党多くの皆さんはですね、恐らく大阪会議っていうのをですね、
その対案として選挙戦戦われたと思うんですけど、それは変わらないですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：我々の統一地方選挙？

（宮本：そうです）

花谷議員：
ですね。はい、統一地方選挙では、二重行政の無駄があるんであれば、ね、
大阪会議で解決をしていけば良いという事で、都構想に変わる対案として選挙をさしていただきました。

委員長：宮本委員

宮本：
まぁその対案として出てきてるわけなんですけども、あのーここでやっぱり一つの根本としてですね、
先ほど自治法の改正も含めて、第30次の答申ですね、含めて大きなあーの課題となってんのは、
やっぱり大都市制度が一つ大きな課題だったと思うんです。
大都市制度のあり方っていうのも含めて、議論の中でえーまっこれは大阪だけの問題じゃなくって、
えー政令市、まぁ都道府まぁ府県ですね、含めての二重行政のあり方っていうのは、そもそも問題になったから、
〓？〓ですね、えーこの来年の4月から、あーの施行される調整会議について、設置っという、
あの必置っていう形になったんかなあというふうに私は思っております。
そんな面では、二重行政に対しての見解っていうのは、団の中ではまだ議論はされてないんですかね。

委員長：花谷委員

花谷議員：
先ほどからね、あの調整会議までの、自治法の改正の基づく地方制度調査会の答申、等々仰ってますけども、
そこでも個別具体にね、これが政令市と都道府県の間にある二重行政だという事は、
あんまり書いてないんじゃないでしょうか。
仰ってる、指摘があるんやったら宮本さんから、地制調はこういう事があると言っていると、
だから、大阪府と大阪市の間にもあるはずだと、
だから、それを解決しなくてはならないんだという、そういうお話であって然るべきだと思んですけど。

委員長：宮本委員

宮本：
まずは私のほうが聞かしていただくんですけども、そんな面では各ここにお越しいただいてる答弁者の皆さんはですね、
この4月、選挙戦戦って来られたかと思うんです。
議員団での一つの結論であったりとか、党の見解等はないんだろうとは思いますが、
宜しければ、皆さんそれぞれですね、二重行政がまず、そもそもあるのかないのか、どういうふうに、
あると思っておられるのか、個人的な見解で良いと思いますし、
で、恐らくこの選挙戦ですねぇ、まぁ我々まぁ都構想を掲げてですね、
住民投票まで、あそこまでやらしていただいたわけです。
それに対して、有権者に関して、対して、それぞれのお考え、思いっていうのは述べられたと思うんです。
その対案として今、今回この大阪会議て出て来てるわけですから、
そこに掛けられてきたですね、まさしく自分の、あーの公約の信条であったですね、
あーの大阪会議ですね、実現に向けた部分というので、二重行政がそもそもあるのかどうか。
それで、どういう二重行政を解消していかなあかん、我々は我々であるかもしれませんが、
皆さん、それぞれで思いがあるんなら、お答えいただければと思うんですけど。
まぁあのできたら、皆さん順番に。

委員長：花谷委員

花谷議員：
それはね、何度も河崎さんに答えてきたと一緒なんですけども、
それをそもそも大阪会議で議論を煮詰めて解消しましょうよって言ってるわけです。
ですから、それぞれの議員に聞いていただいても同じ答弁になると思います。

委員長：宮本委員

宮本：
せっかくなので、もしお答えがあるんなら、ご自身の思いで、
あーの有無をお答えいただいたら良いと思うんですけど、お答えにならないんですか。

（花谷議員：僕と違う考えの方があるんやったら答えていただいたらどうですか）

宮本：
み～なさん、これ統一見解で良いんですかね？
これ非常にね、あのー凄い大事なとこやと思うんです。　　☜ 論点ズレてるやろw
あのえーっと確かにね、大阪会議で議論する、せえへんていう以上に、それをやるやる前に、
僕らそれを掲げて選挙してるんですよね。
当然その中で住民投票なんやかんや、まぁやり取りそれあるわけで、
個々のお考え、当然あった中での今日のこの議論まで来てるんだろうと思ってるんです。
で、僕～はその上で、あのやっぱりあのーどうしても、確認しておきたいなと思ったのは、
あのーこないだの花谷議員の代表質問ですね、
あのー「大阪市が残った事で、今後大阪に発展・成長ができない事になります。
大阪発展の唯一の手段である都構想がいた、なくなった今、
松井知事にとって、もはや大阪にとって出来る事は何もない」っていうようなで、
辞職を、たえ、進退に対して、聞かれましたよね。
また、そのあとでですね、えー我々、「大阪維新の会の議員が都構想ができなかったんだから」と、
「自ら辞職していただかなければならないはずです」というような発言をされてたかと思います。
一番初めに聞かしてもらってたように、この大阪会議を成立させて、
まぁ言えば、大阪の二重行政、我々は当然あって、問題課題いっぱいあると思ってますけど、
これを少しでも先ほどの河崎委員の中で話あったみたいに、
1ミリでも解決できるんやったら、前に進めていかなければならないと思うんで、
えー何らか原案のままであったとしても、賛成していきたいという思いで、
今ご質疑させていただいてます。
ところが、自民党の代表質問の中で、都構想でけへんかったから、皆辞めたらええんちゃうかと、
えー我々議員も全員、議員で残る必要ないんじゃないかと、いうご発言あったかと思いますが、
その真意はどういう意図でしょうか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
都構想がまぁ唯一の解決手段だというふうに、ずっと仰っておられました。
で、この前の代表質問で私がお尋ねをしてたのは、
都構想でないと解決できない事は何だったんですかっていう事を改めて問うたわけですね。
で、その前に大阪の経済が悪くなった原因というのも、ずっと条例協議会や本会議、
委員会とかでも議論をしてきましたけども、全てそういう事をジャンプしてですね、
住民投票まで来てるわけで、まずはその原点ね、大阪がこんなにダメになったんだと主張を
皆さん方がされるから、それが何だったんか原因究明をしませんかという事です。
大阪会議は設置されて、まずスタートはそこでも良いですよ。
それが一番良いか分かりませんね。
大阪会議が設置された時に、一番の課題は大阪が駄目になった原因というのを一緒に議論して究明しましょうよ。
その原因が明らかになったら解決策は出くるわけですよ。
まずそっからスタートをすべきなんではないでしょうか。

委員長：宮本委員

宮本：
という事は、質問ののちですね、かの時松井ち知事が政治的な内容という事もあってですね、
答弁されなかったあとに、花谷委員があのーお答えになられてましたけど、あのコメントされてましたけども、
「維新の委員の方々は、身を切る改革とか常日頃言っておられます。
議員辞職していただくのが何よりの大阪のためだ」と
思ってるという事に関しては撤回されるんですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
あのね、それは皆さん方からね、都構想のために議員になったんだと、。
だからあの都構想を実現するために、今回の選挙を勝たしてくださいと仰ったと思うんです
だから我々は、この都構想に反対している議員、それは総入れ替えを大阪の為にしなさい、
そういうような選挙をされてたから、申し上げたまでです。
皆さん方が仰ってる言葉をそのままお返ししたのが、この前の私の質問です。

委員長：宮本委員

宮本：
我々は大阪再生っていうのをまず第一に掲げて、その手法としてさいかい、あのー最適解が大阪都構想であるという思いの中で、
今般住民投票まで進みました。
住民投票の中で一定の結論が出た中で、その次の手を探して今こういうふうな議論を
さしていただいてると思ってるんです。
その理解の中で、もう一度確認しますが、
今でもですねぇ、えーっと我々が辞職するのが大阪にとって何よりも最適だと思っておられるんですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
それは私たちが皆さん方にお問い合わせをしてる事ですよ。
皆さんが選挙で訴えになられた。
そして住民投票の結果が出た。
だから、自らどう仰るんですかと問うてるわけですよ。
何も私たちは言うてない。
あなた方が大阪再生のためには、都構想しかないんだと仰ったんですよ。
我々は違う方法がありますよと、
違う方法があるし、二重行政の無駄があったから大阪がダメになったんですかと、
大阪がダメになった二重行政って、あなた方に対して何度も聞いたじゃないですか。
二重行政のどれが無駄で、それが大阪の経済をこんなにダメにしたのは何ですかって聞いても、
そういうの全部、飛ばしちゃったじゃないですか。
だから、ちょっとお尋ねしてるわけですよ。

委員長：宮本委員

宮本：
あのーあの時の質問、僕らにされたんじゃなくて、知事にされてるわけですけども、
あの時のコメントっていうのはね、質問じゃなくって、こう思てますて、ご自身の見解を述べられてるんですよ。
僕ら聞かれたんじゃないんです。
ご自身の見解を述べられてるんですよ。
花谷委員としての見解を述べられてて、その見解は、それでも今正しいと思っておられるんで、
撤回はしないという事で良いんですよね。

委員長：花谷委員

花谷議員：
いやあのー見解言ってるイコールお問い合わせですよ。
聞かしていただきたいと思います。聞かしてください。

（？：・・・・）

委員長：宮本委員

（花谷議員：答えてよ）

宮本：これ議員間質疑ですよね。

委員長：質疑です。

宮本：あのーもう質疑さしてもらいます。あのー我々はですね

（花谷議員：答えてくれたらええやん）

宮本：
いや、あのね、あのね、よく考えていただきたいのは、あのね、あの僕らがこうだから辞める、
云々かんぬんというふうな話でないと思うんですよね。
あの、それでもう一度最後にちょっとお伺いしたいんですけども、
具体的に、この議論を進めていく時にですねぇ、まぁ先ほど修正案等も話をされてたと思うんですけども、
可決に向けた努力を責任をもってされるっていうつもりはあるという理解で良いんですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
今回の僕らの提案している条例ですね？　はい、一人でも多くの方に賛成していただくために、
条例案の修正を準備しております。

委員長：宮本委員

宮本：
えーっと先ほど垣見委員のお話を聞かせていただいて、一点気になった事があるんですけども、
あの施行日に関してっていう話があったかと思うんですが、
施行日に関しては、具体的に、あの要は、えーさん、三者ですね、三つの議会で、等で、
あーと、議論の出来るタイミングを見るって、それともどういうふうな形でかん、
施行日の修正に関しては考えておられるんですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
議会のあの今回の日程によりますと、一番最初に採決があるのは大阪市会、
二番目に我々、大阪府議会、最後が堺市議会になりますので、
堺市議会で、この条例案が成立したのち、規則で定めたら良いかなと思ってます。

委員長：宮本委員

宮本：
えーと我々ですね、あーの先ほどお話さしていただいたように、原案であったとしても可決してでもですね、
この大阪会議っていうのを一日でも早く実現をさして、
先ほど言われる議論はせなあかんと、二重行政の云々があるなしっていうようなところから、
ただ議論をずーっと続けるだけでは、実際解決に向けたものがないと、
有権者の皆さんというのはですね、あーの当然ご納得いただけないんだろうと思います。
でー都構想の賛否に関しても、あの一定決せられたというものの60万9万という
賛成の凄い重みを感じさしてもらってます。　☜ 嘘八百で得た賛成票は重いなw
でーあのー僕自身もですね、本当に投票所ら立たしていただいて、あそこに行ってですね、
活動させてもらうと、有権者一人一人の賛成・反対の意思ってのを凄く感じながら、
投票日、経験さしていただきました。
そんな面では、賛否どっちの思いであったとしても、非常にその結果っていうのは重たいもんと。
その両方に応える義務が、責務が我々にはあろうかと思います。
そんな面では、大阪会議を設置してですね、あの二重行政の解消含めて、
進めていくっていうところに関しては、出来る限り中身のある具体的なものをですね、
我々は答えを出していかなあかんと思っておりますので、その点に関しては進めてあの、
その点に関しては、そういう思いでおりますので、もし見解があるならどうぞ。

委員長：花谷委員

花谷議員：
言葉が過ぎたらごめんなさいね。
あのずっと知事たち、皆さんも、一方的なお考えで仰ってるんです。
二重行政がある、二重行政の無駄がある、都構想でないと解決できないものがあるんだと、
それを私たちは何ですかとお尋ねをしてるんです。
それを明らかにしてくのが、私たちは大阪会議だと思ってます。
ですから、一方が言っている事がね、一方が言ってる事を問題だという事を解決できない会議なんていうのは、
ダメですよという会議体は、普通はないと思いますよ。
双方の考えを合わしていくのが会議体だと思います。
ですから、ずっと私たちは皆さん方のそういう思いをですね、正してきたと思います。
一方的な事、仰るのは、それは思い込みじゃないですかと、
思い込みじゃなくて、平たく皆さんに理解できるようなロジックで、データで、
それで解決していきましょうよって、私たちはずっと同じ事を提案しています、4～5年前から。
だから、そういう事を大阪会議でやりましょうという信念です。

宮本：終わります。

委員長：次に林啓二委員を指名致します。林委員。

林啓二議員：
公明党の林でございます。
先程来、縷々質疑やり取りございましたけれども、重なる点もあろうかと思いますけども、
私なりに、そもそも論からまた細かな話になるかも分かりませんけども、
課題について二、三確認だけさしていただきたいと思います。
まず初めに、いわゆる自治法改正のマニュアルも必置される調整会議がもう目前に、
来年4月というようなもう決まっておるわけでございまして、
今回の大阪戦略調整会議については、それと同じ趣旨の内容のように思われます。
敢えて今回、まぁ前期の議論も踏まえまして、かなり提案者側とすれば、
課題についての整理はされてきたかとは思ったんですけども、残念ながら同じ原案で提出をされました。
まず、ここらについて今回、まぁ時期も合わせまして同じ内容で提案された事について、
最初にちょっと確認だけさしてください。

委員長：花谷委員

花谷議員：
調整会議でされようとしてる事、その課題意識が私たちに共有してるんであれば、
少しでも早くその議論をスタートしても良いんじゃないかなあという思いで、提案をさしていただいてます。
必置になるのは来年の4月、一年近くあるわけですから、少しでも早くスタートをしていく、
その中であの今も宮本さんのご質問にお答えをしてましたけども、
ずっと都構想の必要性っていうのを仰っておられましたんで、
その必要性の原因のところをね、まずはこの一年間で議論もできるんじゃないかなというふうに思ってます。

委員長：林委員

林議員：
その上で課題を縷々指摘、議員間でしたわけでございまして、
若干まぁ修正に至らなかったというのは、残念に私は思いました。
で、先ほど我が会派の垣見委員のほうから、大分私どもも法務課のほうに問い合わせ、
またあの見解を伺ったところ、先ほどのような若干、その懸念課題があるという事で提案をさせていただきましたので、
是非とも、その辺も踏まえまして、これからの議論をもっと更にしていきたいなと思いますので、
その辺は是非とも抑えていただきたいなというふうに思います。

次に、この原案のままで大阪会議と、その調整会議、
さっき、別か一緒なのかという話もございましたけども、
これは別だという位置付けだというふうに思うんですけど、別だという事になれば、
そのこの条例の2条に書かれているその調整会議の円滑な設置への一助とするという、
この目指すものとについて、ちょっと意義が明確にならんじゃないかなというふうにも思うんですけども、
この辺はいかがですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
その点についてはですね、来年4月が必置ですので、来年になれば政省令が出てくるんじゃないかなと、
まぁ細かい規定が出てくるんじゃないかなあと思ってまして、
その規定に沿った形で、この大阪会議の条例を修正する事で、調整会議に充てる事ができるんであれば、
そうしたら良いなあっていうふうに思ってます。

委員長：林委員

林議員：そうすれば、修正もまたこれからあり得るという事ですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
その点あの議論さしていただいたんですけども、来年4月に向けての調整会議の詳しい内容が未だ、
まだ総務省から出て来てません。
ですから、総務省から何かが出て来た段階で、私たちの条例案を微調整するほうが良いかなと、
今、出て来るであろうという思いでですね、微調整をするよりは、
来年2月の定例会で修正をさせていただくほうが良いかなという思いでおります。

委員長：林委員

林議員：
でしたら、まぁいわゆる言葉は上手いかどうか分かりませんけども、その暫定的な会議体というような形で
受け止めても良いわけでしょうか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
これは河崎さんとも議論になったところかも分かりませんけども、
全く同じような解決方法、同じような課題で、同じような解決方法が出来るんであればですね、
二つを一つに、どちらかに、この条例を暫定的なものにしてですね、調整会議でやれば良いかも分かりませんけども、
我々は議会が入ってる、議員が入ってるというのは、非常に大きなメリットだと思ってますので、
全然違うもんにならざるを得ないんであれば、二つ平行したら良いと思います。
こちらの条例を少し修正をして、調整会議として充てる事が出来るんであれば、
続けていけば良いというふうに思ってます。

委員長：林委員

林議員：
方やもう4月という明確なもうあの施行が決まってるわけでございまして、
暫定という位置付けで明確に期限を切ってやっても、おかしくはないんじゃないかなという解釈も出来ますけれども、
いかがですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
私たちは、出来れば続けていきたいなと、暫定的なものではあってはならないというふに思ってます。

委員長：林委員

林議員：
これで、まぁそれはその見解で平行してやっていくという流れで、
これから議論しなきゃならないとはと思うんですけども、
要は三者のこのまぁ課題そのものが存在するのかと先ほどもありましたけれども、
その二重行政の具体的なものは何かという問い掛けもありましたけれども、
この三者がそもそも同じテーブルに乗っかって、三者がそのこれから、この条文に書かれてある産業振興、
交通政策、環境政策等々の課題について、そもそも協議する具体的な課題が今あるのかどうか、
まぁこれをこれから見定めていくんだというふうに言われるかも分かりませんけれども、
このまぁその移行への課題整理でも良いんじゃないかなという、
そういう事も考えられますけども、いかがですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
まさに課題整理で良いかと思います。
先ほども答弁さしていただいたようにですね、大阪の経済がダメになったと、
再生するには都構想しかないという議論だったので、
その何故、駄目になったかという原因を、この大阪会議で明らかにすればですね、
今それぞれに成長戦略や交通政策、まぁあの色々と仰っていただきましたけども、
それぞれにですね、原因を解決する課題、解決策をですね、
当て嵌めていくという作業がここで出来るんじゃないかなと思ってます。

委員長：林委員

林議員：
調整会議と大阪会議のそのまぁ中身ですけども、まぁこれは違うと、別個のもんだと、
で、大阪会議の中では、やろうとしているその三者が一体となって、
その一つの方向性を見出すんだというイメージだっかと思いますけれども、
今、先ほどからの議論の中でも大阪府と大阪市、この二者間でもかなり議論、これまでもありましたし、
まだまだ一つになるところまで至ってない部分、沢山ございます。
堺と三者が一体になると、その課題は何なのかという整理も必要だし、
じゃ一つのものにするためのその整理が、流れが果たして、まぁ出来るのかどうか、という事で、
いわゆるその調整会議と大阪会議の明確な差は、この直列なのか、もう三者一体なのかという部分だと思うんです。
これをやっぱりこの条例の中でも三者が一体になってますけども、
二者間でも出来るというふうな解釈にしても良いんじゃないかなとも思うんですけども、その辺どうですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
これはですね、分科会というような新たな条項を付けようかというふうに考えておりました。
府と大阪市、若しくは府と堺市ですね。
それがまさに今、自治法が求めている調整会議かも分かりませんが、
そういった条例修正、条例改正もですね、来年の2月定例会ぐらいで、
総務省から何らかのものが出て来たときに、修正作業に入ったら良いかなという事で、
今回は盛り込まないで、修正提案しようと思っております。

委員長：林委員

林議員：
まぁなかなかかなり、これは議論する余地があるんじゃないかなと、
まぁあのやっぱり三者一体という課題の中身もまだ分からない、
まぁあの方向性だけをまずスタートさせるんだという思いは分かりますけれども、
かなり議論の余地があるかというふうに思います。
もう一つちょっとお聞きしたいのは、意思決定の位置付けなんですけども、
いわゆるその、まぁこの三者の会議で決定してしまうというよりも、
課題がまぁアバウトで幅広いものであれば、協議事項、
協議機関として扱っても良いんじゃないかなというふうにも思うんですけども、
その辺の位置付けはどうですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
これは会議が設置された時からの話になるんですけども、
私たちが期待するのはですね、会長の判断で、このテーマについては、まぁ協議に留めると、
まぁ結論まで、しっかりとした結論を出さないでおこうというような、まぁそういう計らいが出来るように
条文を構成してるつもりです。
まぁそういった会長にですね、もうギスギスに、きちきちに会議を進めるんじゃなくてですね、
協議体としての意味合いも併せれるような運営をしていただくと良いんじゃないかなあというふうに期待してます。

委員長：林委員

林議員：
まぁあのーその辺も併せて、ちょっと整理をさせていただきたいなという思いはございます。
それと最後にもう一点だけ、この構成委員ですけども、
三者10名という人数構成ですけども、先般の大阪市会のほうでも言われておりましたけれども、
やはり人数がこれだけ居れば、そのー決まるもんも決まらないという発言もあったかと思いますけれども、
確かに人数構成についても、多いような事も思いますし、
それで、それの過半数の議決の方法についても、先ほどうちから修正の一部の案を提案しましたけれども、
このやはり構成員についても、ちょっと若干柔軟性を持たせるというお考えはございませんか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
その点についても以前からご指摘をいただいてるんですけども、
法定協議会、その前の条例協議会、府議会・市議会からそれぞれ9名お出ましをさせていただきましたけど、
出て行きましたけども、ちょうど良いぐらいかなあと、会派構成的にはですね、その代表が行くには。
これをもう少しこう人数を少なくするとですね、小さな会派の代表が出て行けない。
府民の意見を代弁する機会が減ってしまうんじゃないかなと、
まぁそんな思いがありますので、この点については修正せずにですね、
各議会9人でいきたいなあというふうに思っております。
是非ともご理解をいただけたらと思います。

委員長：林委員

林議員：
条例についての精査は先ほど垣見委員のほうから法的な懸念課題は、その指摘をさしていただきました。
そこが私どもの肝だと思っております。
あとの会議体についての運営、また課題につきましては、まだまだ我々としても意見もございますし、
当初この提案者側の流れからすると、更に議論を深めてやっていきたいという意向もございまして、
私たちも先ほど花谷委員のほうから発言ありましたけれども、
出来るだけ多くの方々に賛同を得て、一体となったその大阪府・市・堺と一体となって、
共通して本当に一本化できるような条例として、大阪会議として設置をして、
大阪の更なる発展、解決に向けての条例化を協力したいとは思いますけども、
今、数点の課題を申し上げたような事も議論をさせていただきたいなというふう思っておりますので、
その辺を述べさせていただきまして、私の質問を終わります。有り難うございます。

委員長：次に森和臣委員を指名致します。森委員。

森和臣：
えー維新の会の森でございます。宜しくお願い致します。
えーっと先ほどですね、あのーえー河崎委員のほうからですねぇ、質問の時に、
まぁどんな質問にしろですね、やっぱり提案者ですのでね、
で、あのー議場の説明の時にですね、あのー各議員におかれましては何卒ご賛同をお願いしますという事でね、
栗原さんも仰ってるんで、やっぱりどんな質問を受けてもですねぇ、反対して良いよと、
まぁこういう議論の中の事でありますけどね、あのそのーこっち側同士で座ってるんやったら兎も角ですねぇ、
やっぱり答弁者として、提案者としてね、それやっぱ、やっぱり良くないと思いますし、
あのー朝倉先生のほうもですね、議長経験者に拘わらず、そういう言葉も発せられてましたんでね、
それ良くないと思いますし、で、答弁者にも拘わらずですね、そのー委員長の何の許可もなくですね、
答弁者が抜けて行ったりとかですね、これおかしいと思いませんかねぇ、ええ。
誰が答弁するか分かりませんのにね、答弁者が5分10分ね、抜けるて、これやっぱりあの自民党さんの姿勢としてですね、
議員提案出していただいてるんで、僕らも真摯にね、えー議論しようと思てる中でですねぇ、
その辺は、あのー答弁は結構ですのでね、
そういうふうに思うというところをえー指摘さしていただきたいなあと思います。
それとですねぇ、今回のこの大阪会議の件なんですけども、
まぁ大阪府と大阪市と堺市と同時に、あど、順番にこう出していくという事でね、聞いてるんですけども、
これ仮にね、まぁ大阪府と大阪市が可決してですね、
仮に堺市が継続であったり、否決であったりとか、可決しない場合ですねぇ、
こういう時に、まぁ私はですね、大阪府と大阪市の二者でですね、
まぁその条例には多少はですね、この三者でっていう事であるんですが、
あの先ほど林先生からのですね、指摘もあったようにですねぇ、
今回、この大阪のほうは、まぁ住民投票の中でね、府と市の間の中での議論がもう、
あの市民さん、もう府民さん怒って、かなりこうあの熱くなってますのでね、
この大阪市と大阪府がまず可決したならばですね、これやっぱりあのーこの住民投票の結果を真摯に、
お互いに受け止めてですね、賛成・反対を含めてですねぇ、受け止めて、
直ぐにね、これー会議を進めていってほしいなあと、まぁ仮にの前提なんですけどね、その辺はどうですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
お気持ちはよく分かりますし、我々もそういう思いはありますけども、
一応その条例立てとしましては、府と市と堺それぞれが可決しないと、この条例自体がダメに、ていうか、
発効しない事になります。
ですから、同じ条例で府と市が可決し、堺が可決をしないと、実は会議体はスタートできないという事になります。
ですから、府と市だけでスタートするんであれば、そもそも始めからこれ堺を抜いてですね、
府と市の会議体にしなければいけない事になりますので、
是非とも私たちも微力ですけども。
で、先ほど大変に失礼な事を致しましたんで、お詫びを申し上げますし、
是非とも色々とご意見を頂いて、前向きに条例も修正して参りますので、
ご賛同いただいて、堺でも可決できるようにですね、ご協力をいただきたいと思います。

委員長：森委員

森：
まぁ我々も、堺にも維新の議員が居りますのでね、それ当然伝えて、
あのーえーまぁ我々は賛成しようと思ってますのでね、そういった事で堺の議員にも伝えていきます。
でー先ほどね、あのーえー林先生からのご質問の中で、二者間の中で分科会というね、
僕ちょっと初めて、あの聞いたんですけどもね、その分科会ていうのやりましょうよ。
せっかく議会がね、賛同するんですから、もう前に進めましょうよ。
そのはっきりとしたその大阪会議じゃなくてもね、あのーミニ大阪会議みたいな感じでね、先進めましょうよ。
しっかり知事も市長も出てね、うん、やりましょうよ、先、ええ。
どうですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
この条例の修正案を検討する上で出てきた考えで、分科会というのはですね。
ですから、この条例の中に分科会を設置してもですね、盛り込んでも、
堺で可決しなかったら、分科会すら出来ないという事になります。
ですから、やっぱり私たちは、まずはやっぱり堺の方にもご賛同いただいて、
まぁ今まだ府も市も可決したわけではありませんけども、
府も市も堺も一体で、進めていきたいなあという思いです。

委員長：森委員

森：
まぁ再三に渡ってこの議論するんですけどもね、
あのーやっぱり府民の皆さん方に聞いたらですね、やっぱり、そのあとどうすんねんと
いう事になってると思いますのでね、あのーまぁえー別の議案の中でね、
あのー連携局みたいな話出ておりますけども、
まぁそういったものでも、これに近い形でもね、我々議員だけでもとか、
知事・市長入れてですね、まぁこれに拘る事なくですね、その会議体を持ってですね、
僕はやっていきたい気持ちがありますので、当然、堺を賛同させるという、僕らも動きにしますのでね、
是非、自民党さんもですね、ええ、ほかの他会派も含めて、
実は堺はですねぇ、やっぱりあのー自民党さんと維新だけではですね、過半数ないんです。
だから、是非公明党さんのねぇ、協力が要りますのでねぇ、是非お願いしたいなあと
僕も思うんですけどもね、はい、是非その辺はお願いしたいなあと思います。

え、それとですね、あのー実は、あの質問でもないんですけど、
今回のね、そのー議員提案のこの出し方ね、これやっぱり、僕はちょっと問題あるんじゃないかな思いますね。
あのー先ほど、えーなんべんも林先生の事言うて申し訳ないんですけど、
林先生のほうからですね、3月の、3月の、えーあのー議会の中でね、この案が出てきた中で、
で、何もえー変更する事なく今回出てきてるわけですよね。
でまぁ、それはそれで、そういう理由があったんでしょ、出てきた理由がね。
多分、議論されてると思います。
で、議論されて、理由があって何も変更する事なく出してこられたわけですね。
それで我々も真摯に議論しようという事でですね、あのこのーえー今日があるわけなんですね。
にも拘わらずですよ、まぁ新聞とか、それとか先ほど宮本議員の質問の時にね、
修正案、用意してると言うてましたでしょ。
これねぇ、この議会をね、この会議をどう思ってるんですかっていう事ですわ、本当に。
議会軽視も甚だしいです、この出し方は。
きっと我々がこういう、そういう事したらですねぇ、ガンガン言われると思います。
胸に手を当てて、本当に、それは出し方はね、ええ、自民党さん、全員それやっぱりねぇ、
全員これ賛同者になってますのでね、それは考えてもらわないといけないと思いますよ、本当に。
で、この点に関して、どうお考えですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
まずね、修正案を、まぁ何故、同じ条例のままで出したかというところですね、
これについてはね、我々も会派内で議論をしました。
で、率直に言います。
これは私の個人的な考えですけども、定例会というのは、お尻が決まってますね。
府議会は11日、市議会は10日、堺はちょっと忘れましたけども、6月のかなり末に近かったと思います。
お尻を決められて、そこで採決をしないといけないとなると、審議日程も凄く窮屈になりますし。
でね、関係者というのは、府議会・市議会・堺市議会、そこにそれぞれの会派がありますよね。
ですから、会派間調整だけじゃなくて、議会間調整もありますので、
我々は閉会中継続審査で、じっくりとね、何回も持ち帰りをしなくてはいけないだろうと、修正協議をする上でも。
ですから、一旦原案のままで、叩き台として出さしていただいて、
閉会中に、じっくりとお互いが修正案を持ち寄って、閉会中に成案をして、
9月の定例会の冒頭にですね、府議会・市議会・堺市議会で、可決をしたら良いかなあというような思いもありました。
それだけね、実は会派間調整と、大阪府議会・市議会・堺で、
議論がまぁ纏めるまで大変だろうなというような思いがあったという事をご理解をいただきたいと思います。
ですから、

（森：それは分かります）

花谷議員：
それ、ね、で、同様に、同様に我々も実も修正案を我々が構えるためには、
まずは、自民党内で提案会派がどこまで、各会派から修正を要求されて、
こういう修正があったら、賛成したあげるよって言っていただいた時に、
どこまで許容しようかという話をしておかないと、私もここで答弁するわけですから、できませんと。
だから、事前に自民党の中で、修正要求があった時には、ここは修正に応じますと、
いうご返事をさせていただくために、協議の場を自民党の中で持たしていただいただけで、
まだこれから修正案を紙ベースに、これからしていくとこです。

委員長：森委員

森：
今の最初のところはですねぇ、それはーやっぱり議会的にはですねぇ、
で、特にこの5月議会というのは、あのー緊急性があるというものに限るみたいなね、
申し合わせがあるの、まぁ別にそれは良いですけども、
それはなかなか、そのー議会のルール上ですねぇ、その議員提案というものに対してね、
あまりにも軽くですね、出す事に対してですよ、な、あのーもう自民党さんがですね、
よっしゃこれやという事でね、普通は出すもんですよ。
でも、その出す事に対してね、あまりにも大体ここで体裁揃えて、とりあえず出しとけと、
誰に体裁で出すのか、府民さんなのか、出したというね、
そのえーその事だけをあのー理由としてね、あのーあまりにも議論されてないもの、
会派内でですよ、も含めてですね、同時に出すんですから。
そんなもんを出すっていう事はですねぇ、僕はあまりルール的には良くないんじゃないかなあと、
それやったらもっと、ええ。
で、その修正案の話なんかもですね、この3月にその議会終わってですよ、これ出すまでの間の期間で、
でけんかったっていうものにね、その修正案の話なんか、
先ほど修正案、もう出来てるよて言うてたやつもね、大幅に変わってますよ、僕からすると。
指摘してた事ですから。
それがね、一日、二日でね、お互いに話し合いできるんでしたら、3月終わってですよ、
ここまでなあ、どれほど時間あるんですか。
三、三つの議会どうのこうの言うても、一日で出来てるんですよ、その話、僕らが聞くところによると。
それは理由にならないです。
でも、今回のこの出し方においてはですね、やっぱり我々、ぎ、こっち側サイドのね、
議会軽視にですよ、これはやっぱりなると、僕は思いますし、
で、もうそれ用意してるんであればですね、もう今、原案しか出ておりませんので、
修正案もうつくっ、あるて言うてましたやんか。
言うてましたよ、用意してるて。
先ほど宮本、も上手にこっちとねぇ、話をしてですね、もう恰もこの、このえー委員会終わって、
それで修正したように出そうとした、分かりませんけども、
今、宮本議員の、あのー答弁の中で、もう用意してるて言うてましたやんか。
用意してるんでしたらね、原案でね、これ時間を取ってですねぇ、こんなん議論する必要ないですよ、委員長。
もうこれもう打ち切ったらどうですか、もう。
僕はそう思いますよ。
で、出すんやったら、出してきて、それをもう一回この委員会で、議員間討議するのは筋ですよ。
僕はそう思いますけどねぇ、委員長、どうです。
取り計らってください。
もう委員会、打ち切ったらどうですか、もう。
もう用意してるんですやん、自民党さんが。
そんなんここで、原案で、原案で幾ら議論してもですね、何の実になる事でもないです。
全員が時間無駄です。
委員長、思いませんか。

委員長：
はい、えーお諮りします。
えー今後の委員会の進め方もありますんで、暫時休憩の上、代表者会議、開かしていただきたいんですけども、
そういう手続で宜しいですか。

（？：打ち切り動議？）

委員長：
打ち切り動議、打ち切りについて、打ち切りについて、えーこれは委員の皆さんですね、
委員の皆さんに、お伺いをします。
えーこの時点で、質疑を打ち切って宜しいでしょうか。

（？：動議でですか）

委員長：動議としてです。

（？：・・悪いんで）

（？：暫時休憩や）

（花谷議員：せやけどな、お尻も決めてんねんから、もう進めてぇや）

（？：・・休憩・・・）

（花谷議員：俺らこんな遅まででけへんいう・・）

委員長：動議として、動議として、質問を

（？：休憩やって）

（？：休憩なんですか、それとも・・・決めたんですか）

（浅田：暫時休憩や）

（？：休憩せーや）

（？：・・で暫時休憩）

（？：いやもう、もう面倒くさいんやで、ええもう）

委員長：いやっ、だからあのー打ち切り、打ち切りについて、もう宜しいですかっていうお伺いをします、皆さんに。

（？：いやいや、先ちょっとちょっと待って、先、休憩、休憩して・・言いましたやん）

（花谷議員：なんやねんなぁ）

（？：どうすんの）

（？：打ち切ろうや）

（？：打ち切りや）

（花谷議員：・・・）

（？：・・・）

（？：暫時休憩せえ）

委員長：
はい、えー記録止めてください。暫時休憩とさせていただきます。
このあと代表者会議直ぐに開きますんで、各会派の代表者の皆さんは応接室にお集まりをください。

※16:24頃に、暫時休憩となって17:00頃に委員会再開

委員長：
只今より休憩前に引き続き議事を続行致します。
森委員から発言の申し入れがありますのでこれを許可します。森委員。

森：
えー先ほど動議とい、動議という事で捉えられる事になりそうでしたが、
僕の質問の一貫という事で、動議ではないという事で、で、私の質問を以上で終了致します。

委員長：はい、それでは次に大橋一功委員を指名致します。大橋委員。

大橋一功：
大橋です。えーっと端的にお聞かせください。
えー修正がされるというて、いう事をまぁ前提としてお聞き致しましたので、
中身については、その修正案出てきてから、えーお聞かせいただきたいというふうに思います。
ただですねぇ、この6月9日、今朝のですねぇ、これは朝日・毎日・読売、各新聞社でですね、
報道がされてる中身について、こういう修正がされるという理解で良いんでしょうか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
只今、修正の作業中でございます。
ですから、まぁ具体には垣見さんの質問に、お答えをさせていただいた答弁の範囲内、
若しくは先生方にですね、ご質問いただいて、答弁させていただいた範囲での修正になろうかと思います。

委員長：大橋委員

大橋：
分かりました。じゃああのー出てきた時に見せていただきます。
でですねぇ、ただ気になるのはですねぇ、先ほどあのー花谷委員から、まずは出して閉会中の継続審査と、
いうようなお言葉出てるんですけどね、我々はね、住民投票のあの結果を受けて、
あったらしいステージで、大阪をこれから再生さしていかな、なら、ならないというふうに思ってるわけなんですよ。
だからもう早急にですね、と、成立してほしいし、させたいというふう思ってます。
だから、この会期内、非常にタイトな日程ですけども、今、作業中と仰られてたけども、
最終日までには必ず、お出しいただいて、我々議論できるような環境には作っていただけるんですね。

委員長：花谷委員

花谷議員：はい。鋭意努力して修正案を出させていただくようにします。

委員長：大橋委員

大橋：あのーしっかり約束させてください。宜しくお願いします。以上で私の質問終わります。

委員長：次に浅田均委員を指名致します。浅田委員。

浅田均：
今あのーうちの大橋委員のほうからも指摘ありましたけれども、
えーそのー修正が必要やなと、僕らも問題があるなと思ってた点を
えー指摘さしていただこうと思ってたんですけど、あのー垣見先生始めほかの先生方のご指摘に、
まぁ答えるような形で、花谷さんのほうから修正したいという申し出がありましたので、
えーその点については、質問はもう省かせていただきます。
ただあのちょっと確認だけね、何点かしておきたい事がありますので、えーお付き合いをいただきたいと思います。
あのーそもそも僕たちが大阪都構想というのを提案したその背景にある問題意識って言いますか、
現状認識っていうのは、あのー少子化・高齢化が言われてますけども、
同時にこう人口減少社会に突入してるわけであって、
でーまぁ2040年には、今1,700余りある市町村が半分になってしまうと、
これ増田さんのレポートで、まぁ衝撃的な中身が、あーまぁ述べられてるわけですけれども、
確かにそのー市町村、行財政基盤が弱いところは、人口が減る事によって住民税も入ってこなくなる。
で、固定資産税も入ってこなくなる。
他方その少子化・高齢化っていうのは進行する。
それから、歳出増圧力っていうのは、どんどん増えるけど、税収入は増えないと。
で、ここで同じように行政サービスを維持可能なものにするには、どうしていったら良いのか。
でー加えてこの大阪市の貧しさという、その二点の問題を解消するために、
僕らは提案させていただいた都構想っていうのを。
でーまぁ問題意識があると、僕らにはそれ問題意識があったと。
でー今あのこの大阪会議を提案されてる、うーまぁ花谷さん、花谷先生始め皆さん方にも、あのーま今
これ、これまでのえー議論通じてね、えー別にそういう方法でなくても、あのー解消できる方法がありますよと、
えー提案趣旨説明にも書かれてありますし、仰ってます。
そういう問題意識というところで、僕自身はね、かなり共有できる部分があるのかなと、
持っていただいてるのかなと思ってますけども、その点をこれちょっと確認させてください。

委員長：花谷委員

花谷議員：
課題解決のための装置になるというふうに思ってます。
ただ、課題ていうのは、何度も申し上げてますけども、私はこういう課題があると思うと、
その課題にまぁ逆方向からも向き合っていただいて、お互いに思いをぶつけ合ってね、
でー一つの解決策を出していくという、そういう課題です。
ですから広域行政を一元化したいねっていう、これは共通の課題です。
同じ戦略を持って大阪府全体を元気にさせようっていうのを同じ課題です。
二重行政の無駄があるんやったら解消しましょうね、これも同じ課題です。
ただ、今現在あるかないかという事も大阪会議で、まぁ結論を出していきたいなというふうに思ってます。

委員長：浅田委員

浅田：
えーっとこれあのー花谷委員がね、えーまぁそういう発言をされてるので、これも確認です。
えー確かあの法定協議会の中だったと思いますけども、
えー政令市である大阪市を廃止しない事には、解決できない二重行政って何ですかっていうふうに質問されて、
誰も何も答えよれへんというふうに仰ってますけども、
実は、あの会議の中で政令市権限で作る事になっている精神保健センターですよね、
あっ、そういうのはあるんですねと、いうふうにそこでは認められたような発言をされてると。
でーそれからこないだの本会議では、あー知事にたい、知事がですねぇ、
大阪府も大阪市も独自に成長戦略っていうものを持ってたと、
これが二重行政でなくして、何であるかと、
大阪の停滞を招いたのは、全然こう府と市が別々の成長戦略を持って、
別々にバラバラな事をやったからですと、これを一元化する事によって、
えーまぁ大阪を再生する事が出来ますと、いうふうに知事、知事は答弁されたように私は記憶してるんですけども、
えーそういうところも、えーその花谷先生個人のね、お考えで良いんですけども、
大阪会議の俎上には上りますか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
二重行政については、何度も申し上げますように、大阪会議でね、
あの一方のお考えをご呈示していただいて、議論を始めていけば良いというふうに思います。
でー成長戦略について、府と市が二つあったと、これが問題だというふうに知事は答弁されたようですけども、
じゃあ全然違った方向の成長戦略だったのか。
若しくは、片方は成長に寄与する成長戦略で、
片方は、それにマイナスの影響を与える成長戦略だったのか、まぁそういった検証も必要じゃないかなと。
知事がああいう問題提議をされたという事を受けてね、大阪会議であれば検証できるんじゃないかと。
問題意識、課題意識は、かなり共有してる。
ですから、その本当の原因は何なのか、
本当の原因が分かれば、きちっとした対応策ができるわけですから、
それを大阪会議で共に見つけ出す事ができたら良いなと思います。

委員長：浅田委員

浅田：
あのー課題はね、例えばあのーえーAB項目とかね、えーで分類されて、
かなりこう整理されてるというふうに思うんですけども、
ああいうのをこの大阪会議のテーマにせずして何をテーマにするんやと、いうふうな思いがあるんですけど、
市会では、どうもああいうテーマは、俎上に載せないというような発言がされているようですけども、
花谷委員ご自身は、どういうふうにお考えですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
AB項目についてね、僕の思いを言わしていただくと、
例えばまぁ地下鉄の民営化っていうのは、これを例えば大阪会議で決めていくっていうのは、
まぁ皆さんが仰ってたように、自治権の侵害になると、僕自身は思います。
あれは大阪市固有の課題で、大阪市がやるべきだと。

（浅田：B項目はいかがですか）

花谷委員：
B項目で類似施設、類似のサービス、これについてはね、もう知事・市長は処方箋ができてると仰ってるけども、
あくまでもこれは、知事・市長たちの一方の思いで、処方箋をお作りになってると思いますので、
これが課題です、テーマですっていう事であったとしてもですね、
大阪会議はゼロベースで、果たして本当に二重行政の無駄があるのか、
どういう処方箋があるのか、これは一から考えていっていただきたいなと思います。
あのー問題があるから処方箋ができたという前提で、
大阪会議の議論をスタートしていただくっていう事には、ちょっと抵抗があります。

委員長：浅田委員

浅田：
あのー今のご答弁受けて、尚更そう思うんですけど、二重行政解消としてね、
あのーま、さっき何方か委員の方からご発言ありましたけど、
調整会議っていうのは二重行政を解消するために、えー作るんやと、えーいう事であるならば、
既に大阪府市統合本部っていうのがあって、
えーこの大都市局の設置で先行実施されてると思うんですよね。
でー府市統合本部に議員の皆さんも入ってくださいよと、いうそのー知事の提案があったわけで、
そうすれば今、花谷さんが仰ってる大阪、まさしく調整会議になったわけであるはずなのに、
知事がそういう提案をされた時に、えーそれを拒否されて、新たにまたこういう提案をされてると、
でー何がどういうふうに違うと、ご自身はお考えですか。

委員長：花谷委員

花谷議員：
任意の会議体ですよね、府市統合本部は。
ですから、我々は条例設置で法的根拠があって、えーきちんとその議論を一から
処方箋ができたものを議論するんじゃなくて、処方箋を作る段階から参画をさしていただきたいという思いで、
我々は条例に基づいた大阪会議であれば是非、参加をしたいという、そういう思いでお伝えをしてました。

委員長：浅田委員

浅田：あのー府市統合本部っていうのは任意の会議体違いますよ。

（花谷議員：うん、まぁそっか、はい）

浅田：任意の会議体違いますよ、

（花谷議員：ごめん、ごめん）

浅田：認識訂正してください。

（花谷議員：はい、ごめんなさい）

委員長：花谷委員

花谷議員：
条例設置で、もう法令で決めたわけでもないという、そういう会議体ではなくてですね、
きちんと条例と、我々の根本になるのは条例ですので、条例設置の会議体で、
そこに参加すべきだという考えだったという事です。

委員長：浅田委員

浅田：
あのーまぁあのー私がその指摘をしておきたい、その例えば10条の、10条1項のね、
あのー議案提案権、首長の議案提案権とか、予算編成権を縛るものではなくするとか、
等に関して修正が必要ではないですかという指摘をしようと思ってたんですけど、
あのー先に、そういう指摘が為されまして、えーそれに応えるような修正案を出してこられるという事ですので、
とりあえず今日の質問は、これまでにしておいて、その修正案をまたじっくり読ませていただきたいと思っております。
どうぞ早く宜しくお願い致します。以上です。

委員長：
以上で通告の質疑は終わりました。この際、暫時休憩致します。
恐れ入りますが只今より代表者会議を開きますので、各代表者の方は議会応接室へお集まり願います。

※17:15頃、暫時休憩、17:30頃に再開

委員長：
お諮りします。本日はこれを以て散会し、6月11日に委員会を開く事に致したいと存じますが
ご異議ありませんか。ご異議なしと認め、そのように決定致します。

以上です。

河崎の「財政総務委員会の場」で、柳本議員と「二重行政についてのやり取り」をしたのは、
2014.12.17(水)財政総務委員会柳本議員と河崎の議事録

で、置田から「二重行政にあたるものはあるのか」という問いに対して
花谷議員が「府議団ではまだそういう議論をしていない」て答弁されたのは、
2015.01.19(月)大阪府議会総務常任委員会での花谷議員とのやり取り。

河崎「松井知事に対して執拗に具体例示せ、示せと何度もガイになって質問してましたが」て
まるでこの仕返しのように、しつこく「二重行政あるかないか」質問するの(ﾟДﾟ)ｳｾﾞｪｪｪ
二重行政あるあるは維新やろw

「ゼロベースで、大阪会議で議論をすべきだというふうに思ってます」て何度も答弁してるんやから、
ここで質問するのは時間の無駄。
河崎の言い方は聞き苦しい٩(๑`^´๑)۶
超ｲﾗｲﾗする(#｀皿´)<怒怒怒怒怒怒!!!

柳本議員がテレビで「良い二重行政と悪い二重行政があるんだ」ていう発言した事に対して、
「日本語間違ってると、ちゃんと言っといてください」て、
橋下の「もう少し国語を勉強されては？」のマネ？

5/5(火)放送のニュースリアルより

柳本顕議員：
無駄な二重行政は今現在ないというふうに思ってます。
二重行政っていうものはですね、恰もそれが悪いものであるかの印象があるかもしれませんけども、
良い二重行政と悪い二重行政があると思うんですね。
二つあるものが何時の時点で二重行政でダメなのかっていう事は、時代時代で判断していかなければならないと思うんです。
例えば体育館で、府と市の二つの体育館があって、これ二重行政で問題ありかと、無駄かというと、
両方とも稼働率が高ければですね、それはダブルエンジンで寧ろ良いんですね、良いんです。
市民の方々、府民の方々に利用していただければ。
ところがこれが時代の編成によって減ってくる、稼働率が悪くなれば色々統廃合の話もしていきましょうという話。

河崎は花谷議員もテレビで発言してたて言うてたけど、どの番組やろ？
5/15(金)放送のワンダーより

花谷議員：
知事・市長たちが言っている二重行政というAB項目、A項目は経営形態の見直し検討です。
これは二重行政ですか？地下鉄・バス・ゴミ、
そしてB項目のこの類似、重複するサービス、これこそ私たちが提案してる大阪会議で議論をしてね、
需要と供給、バランスを図れば良い事です。

この番組では河崎の言うてる発言はされてなかったけど、ほかに出演されてたっけ？

次に栗原議員の提案趣旨説明について「実現できる、に対する主語はありません」て事で
「日本語の構造のもの」らしいw
河崎はどんなけ正しい日本語使てんねん？こういうヤツは嫌われるタイプやな(´°▽°｀)

多分、6/2(火)の大阪府議会　本会議での提案説明についてやと思うんで一応以下に。

栗原貴子議員：
只今議案となりました議員提出第1号議案大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件につきまして、
提出者を代表して、その提案趣旨を説明致します。
我が会派は予てより二重行政の無駄があるのならば、それを解消し、大阪の成長・発展を目指していくためには、
府と大阪市・堺市が執行機関のみならず、議会の代表も参画して協議する場を設置し、
議論を重ねる事で実現できると、これまで一貫して主張してきておりました。
我々は、このような考え方の元、平成24年2月定例会には、大阪広域戦略協議会を設置する条例案を提出、
平成26年9月定例会には、大阪戦略調整会議の設置に関する条例案を提出し、
いわゆる大阪都構想に代わる案として、
大阪戦略調整会議の設置を目指す事を先の選挙公約としても掲げてきたところであります。

今般、大阪市における特別区設置に関する住民投票の結果が反対多数となった事を受け、
府と市が話し合って協調し、統一した戦略を以て大阪経済の立て直しを図れば制度を変える必要はない、
大阪市は大阪経済の核として存続させながら、更なる発展を目指し、
より良い方向へと改革してほしいとの民意が示されたものと受け止めております。
この住民投票の結果を真摯に受け止め、我が会派はこの流れを停滞させる事なく、
大阪の将来像を描く改革議論へと繋げていかなければならないと考えています。
昨年、地方自治法が改正され、都道府県と指定都市との間に生じる課題についての解決手法の一つである
指定都市都道府県調整会議の設置規定が設けられ、平成28年度がこれが必置となりました。

我々は、こうした法改正の趣旨にも則り、且つ改革議論をストップさせないためにも
早急に取組を進めていく必要から、法の施行を待つ事なく大阪府における広域行政課題について、
府と大阪市・堺市が政策的に協調し、一体的・効率的な取組を進めるための協議の場として、
大阪戦略調整会議を設置するための条例案を改めて提案するものであります。

また、大阪府市大都市局に代わる組織として、府・大阪市だけでなく、
堺市も含めた共同設置の事務局も大阪戦略調整会議に係る円滑な調整を行う上では不可欠であると考えており、
この条例案の個々の内容等については、今後より良い仕組み作りに向け、歩み寄って知恵を出し合うべく、
各会派とも十分協議を重ねていきたいと考えております。

尚、この条例案は、大阪市会・堺市議会の自民党議員団とも協調して準備を進めており、
各議会においても提出を予定しているものです。
大阪戦略調整会議での議論を通じ、大阪経済を牽引する事ができればとも考えており、
議員各位におかれましては、何卒ご賛同くださるようにお願い申し上げ提案趣旨説明とさせていただきます。
ご静聴有り難うございました。

以上が提案趣旨説明で、河崎指摘の部分は
「議論を重ねる事で実現できると、これまで一貫して主張してきておりました」
これ「実現できる」を言い換えればええんちゃうやろか？
「議論を重ねる事であると、これまで一貫して主張してきておりました」
要は「大阪会議を設置」する事で「実現できる」のは、
「二重行政の無駄があるのならば、それを解消し、大阪の成長・発展を目指していく」事やんな？
ｩ─σ(･´ω･｀*)─ﾝ…日本語は難しいにゃ（✿◕‿◕)ﾉﾞ

で、次は「地方自治法の調整会議の立法趣旨」について、
花谷議員が答えたのは大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件( 設置)第1条

「もう本当ちょっと勉強してください、ちゃんと」て、こういう対立発言をわざわざする必要ないやろ。
これから大阪のために協力し合って大阪会議で話し合いましょうのスタンスのはずやのに、
揚げ足取りは聞き苦しい。

「調整会議と大阪会議」の違いについて、
河崎は「どう考えても、この会って別なんですよ、別です。
これ調整会議の法律、読んだ事あります？」て、イヤミな言い方٩(๑`^´๑)۶

花谷議員は「別だとは我々は考えてません」

河崎「柳本さんの答弁に別だっていうふうに言ってるんですけど、ちゃんと話、合わしといてくださいね、はい」

コイツの言い方いちいちムカツク(#｀皿´)<怒怒怒怒怒怒!!!

この花谷議員と柳本議員の答弁の違いについて
柳本議員のブログ「大阪会議～府議会・大阪市会で可決～」にて書かれてる。

ネット上で府議団の花谷幹事長が「大阪会議と調整会議は別物だとは考えていない」と表現しているのに対して、
市議団の私・柳本が「「大阪会議が調整会議そのものではない」
と表現している事に対して、
異なる見解を示しているかのような解釈をされている方が見受けられましたが、
何ら食い違いもなく、答えは一つです。

調整会議は、大阪府と大阪市・大阪府と堺市とで二つの調整会議をつくるとされていますが、合同開催も認めています。
大阪会議は、三者の合同開催を基本としています。

調整会議は、基本首長どうしの話し合いを基本としていますが、
議員や有識者が話し合いに参画することを認めています。
大阪会議は、はじめから首長と市民代表である議員が参画することになっています。

調整会議は、いわゆる「二重行政の解消」を目的としての会議体とされています。
大阪会議は、いわゆる「二重行政の解消」も協議事項の一つとしていますが、
それ以外の事項も協議の対象としています。

お分かり頂けますでしょうか。
「大阪会議」は「調整会議」そのものではありませんが、
「調整会議」と別物ではないのです。
私は、「大阪会議」は「調整会議」に相当するものである・・・とか、
包含するものである…という表現も使わせて頂いております。
すなわち、大阪においてこれまで府市統合本部などで議論されてきた経過を
踏まえて、「調整会議」をより一歩踏み込んだ形でバージョンアップさせているのが「大阪会議」だとご理解と頂きたいのです。

もっとも、「大阪会議」と「調整会議」とは似て非なるもの…
という受け止めもあった様ですので、そういうご意見も謙虚に受け止めたいとは
思いますが、提案者である自民党としては、
上記の様な認識のもとで提案したということを知って頂ければ幸いです。

但し、この提案する自民党の認識を総務省がどの様に受け止めるかについては、
今後確認していく必要があり、場合によっては、
平成２８年４月１日の「調整会議」必置の時期に合わせて、
大阪会議設置条例の改正も視野にいれて整合性を取る必要はあるものと考えております。

引用元：大阪会議～府議会・大阪市会で可決～－大阪市会議員（自民党）活動外伝

「合同開催」については、6/5(金)の市会・財政総務委員会で
八尾議員(動画27:40～)が「二者なのか三者なのか」を理事者に答弁を求めてて、
地方自治法の一部を改正する法律の公布について（通知）により答弁されてる。

大阪会議は調整会議のバージョンアップ版ていうのは分かり易い表現やけど、
調整会議は必置やから、あるある二重行政はここで解決させたらええんちゃうやろか？
「相当するもの」とか「包含するもの」とかやなくて、大阪会議の第4条で掲げてる事項をどんどん進めていけばええんちゃうんやろか？
で、大阪会議は政令市だけやなくて、中核市も入れるとかはどうやろ？

もう河崎みたいに「何度聞いても二重行政が何か答えられない」とか
維新だけが喚いてるあるある二重行政に時間費やすのは無駄。
調整会議で「ない！」で終わる話やろw

花谷議員の「賛成せんでええで」は、議員としてどうかちゅう発言かもしれんけど、

ここだけ切り取ってツイートする、さすが維新w
二重行政あるあるは維新やのに、「あるかないか答えろ」とか逆ギレして
オレ様論破したった！て言いたいんか知らんけど、質疑のレベル低すぎてみっともないだけw
「もう賛成せんでええから、お前らとっとと辞めろや」の府民の声も宜しく（✿◕‿◕)ﾉﾞ

宮本「僕らがこうだから辞める、云々かんぬんというふうな話でない」
いや、そーいう話やw
お前らの親分が負けたほうが辞職する覚悟でって言うたんやから
いつまでも議員の身分にしがみつくのは「身を切る改革」にも反してるで(´◔౪◔)
宮本「賛成の凄い重みを感じさしてもらってます」
僅差自慢してる賛成票は、嘘八百とマスゴミで得た票や。
反対の重みを尊重せーや(`･ω･´)

人数構成は花谷議員が言うてるように法定協とかの前例からしたら妥当やけど、
そもそも人数多くて纏まれへんから、少なくしたら纏まるみたいな感覚はおかしい。
結果的には纏めていかんとアカンにしても、そこに至るまでの過程が大事やし、
議員の資質の問題もあると思うけどな？

森が突然キレるw
「議会軽視も甚だしいです、この出し方は」
「もう委員会、打ち切ったらどうですか」「全員が時間無駄です」
動議扱いで暫時休憩さしたくせに、再開後は動議撤回、こういうの前も置田やったか？あったなw

ちょっと整理すると・・・

6/5(金)に市会・財政総務委員
「条例案の修正も含めて検討する」と柳本議員が発言され、
この日は維新のみ賛成、維新以外の会派は留保で、6/10(水)に態度決定する事に決した。

6/9(火)府議会・総務常任委員会
花谷議員が個人的な考えとして、
「9月の定例会の冒頭に府議会・市議会・堺市議会で可決をしたら良いという思いがある」と答弁。
森「修正案が用意されてるのに原案のまま議論するのは無駄」の動議で暫時休憩。
再開後に、大橋「6/9の各紙報道どおりの修正がされるという理解で良いか？」の質問に対して
花谷議員「修正の作業中」で、内容については「答弁した範囲の修正になろうかと思います」と答弁。
また、「最終日までには出して、議論できる環境を作っていただけるんですね」の質問に対しては、
花谷議員「鋭意努力して修正案を出させていただくようにします」と答弁。

その後をついでに書くと・・・

6/10(水)市会本会議
条例案の一部修正の承諾を求める事が可決され、一旦、本会議の休憩に入り財政総務委員が開かれ、
共産党以外の賛成によって可決し、本会議再開後に可決。

6/11(木)府議会本会議
条例制定の件の訂正について許可され、一旦、本会議の休憩に入り総務常任委員会が開かれ可決、
再開後の本会議で共産党以外の賛成により可決。

大橋の言う6/9の各紙の報道は
毎日新聞「大阪会議：修正案、自民提出へ　可決の公算大」

朝日新聞「自民会派、大阪会議　条例案を修正提案へ」

まだ堺市議会もあるし、三議会での意見を聞いて検討して修正するみたいな
花谷議員の言うように9月でも良かったんちゃう？と思うけど、
今議会で可決させるつもりやったにしても、原案のまま提案したのが委員会を中断させるほどの事か？

もうマジで「二重行政禁句条例案」提出してほしいぐらい、「二重行政」て言葉聞きたない٩(๑`^´๑)۶
これ「府議会」やろ。
どれだけの府民が「二重行政」をどないかしてほしいと思てるねん？
ごく一部の府民だけやと思うけどな？
こんなんに時間費やすほうが「無駄」
トコーソーに費やした無駄な時間を取り返さなアカンのに、まだ「二重行政がぁ～」て
維新はいつまで大阪を衰退させるつもりや？

花谷議員が何度も言うてる
「大阪会議はゼロベースで、果たして本当に二重行政の無駄があるのか、
どういう処方箋があるのか、これは一から考えていっていただきたいなと思います」

( ◠‿◠ )☛早よ決着つけて二度と「二重行政」を口に出させんようにしていただきたい。

※以下、参照

・地方自治法

・地方自治法の一部を改正する法律関係資料

・地方自治法施行令等の一部を改正する政令等の公布について（通知）

・地方自治法の一部を改正する法律の公布について（通知）

・地方自治法の一部を改正する法律（平成26年法律第42号）
概要　　要綱　　法律・理由　　新旧対照条文　　参照条文

・地方自治法第二条

・地方自治法第二百五十二条の二十一の三第一項に規定する総務大臣の勧告の手続に関する省令

・地方自治法施行令等の一部を改正する政令平成二十七年一月三十日政令第三十号の未施行内容

・第30次地方制度調査会「大都市制度の改革及び基礎自治体の行政サービス提供体制に関する答申」

・総務省地方制度調査会　

・「ストップ少子化・地方元気戦略」　提言　　要約版　　資料

◆大阪府議会

・5月定例会提出議案・審議結果一覧

・大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件

・大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件議案の訂正（2015.06.11）

・2015.06.02(火)大阪府議会本会議「花谷充愉議員の質疑」（文字起こし）

・2015.06.02(火)大阪府議会議会運営委員会協議事項

・2015.01.19(月)大阪府議会総務常任委員会　大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件

・2015.03.10(火)大阪府議会総務常任委員会「花谷充愉議員・ミスリードの指摘」

・2015.03.06(金)大阪府議会総務常任委員会栗原貴子議員「大阪市廃止・分割構想について」

・2015.02.27(金)大阪府議会本会議「花谷充愉議員の質疑」

・議員インタビュー

・議会中継

◆大阪市議会

・平成27年第2回定例会議決等案件事項一覧

・議会録画放映

・議員提出議案第11号大阪戦略調整会議の設置に関する条例案

・議員提出議案第11号大阪戦略調整会議の設置に関する条例案の一部修正の承諾を求めることについて

・議案第199号大阪府市連携局の共同設置に関する協議について

・多賀谷俊史議員「IR関連調査にかかる補正予算案について、修正案の賛成討論」

・川嶋広稔議員「大阪府市連携局の共同設置に関する協議等に対する反対討論」

・柳本顕議員「大阪戦略調整会議の設置に関する条例(案)の修正案について、趣旨説明」

・2015.06.10(水)大阪市会本会議（動画）　（動画直リン）

・2015.06.10(水)財政総務委員会（動画）　（動画直リン）

・2015.06.05(金)財政総務委員会（動画）　（動画直リン）

・2015.03.18(水)大阪市会財政総務委員会明石直樹議員の質疑　　長尾秀樹議員・柳本顕議員の見解表明

・2015.03.16(月)大阪市会財政総務委員会佐々木哲夫議員の質疑柳本顕議員の質疑

・2015.03.13(金)大阪市会本会議　柳本顕議員の討論　断固反対‼︎　(柳本議員のブログ)

・2015.03.13(金)大阪市会本会議特別区設置協定書に反対する山中議員の討論(要旨) (ブログ) 録画放映

・2015.02.27(金)大阪市会本会議山中議員の代表質問と橋下市長の答弁(要旨） (ブログ)　録画放映

・2015.02.26(木)大阪市会本会議「丹野壮治に対しての橋下の答弁」

・2015.02.24(火)大阪市会本会議「加藤仁子議員の討論」

・2015.02.09(月)大阪市会税財政制度特別委員会・川嶋広稔議員の質疑「担保されずに住民投票？」

・2015.02.09(月)大阪市会税財政制度特別委員会・北野妙子議員の質疑「協定書は設計図か」

・2014.12.17(水)大阪市会財政総務委員会柳本議員と河崎の議事録

◆2015.05.15(金)衆議院・第189回国会地方創生特別委員会第5号宮本岳志議員の質疑
動画　会議録

◆大阪府戦略本部会議

◆先行的に取組む広域的な新規・拡充事業について