2014.10.03(金)大阪府議会「中村哲之助議員・大阪市の解体への警鐘について」

大阪府議会9月定例会、代表質問「置田浩之」「八重樫善幸議員」「花谷充愉議員」に続き、
中村哲之助議員の「大阪市の解体への警鐘について」のみを文字にしときます。

中継動画は既にアップされてます。直リンクは、こちらから。（聞き間違い等ご指摘願います）
議事録は1～2カ月後かな？会議録検索でご確認ください。


10/3(金)、中村哲之助議員の質問　　質問概要

1.大阪市の解体への警鐘
(1)　大阪都構想
・異常に異常を重ねてとりまとめられた協定書と、異常な委員構成について問う
・机上の論理のもと制度設計された都構想は信頼性に欠ける
・都構想とは大阪市を弱めることによって都市問題の「拡散」と「深化」をもたらすものだ

(2)　府市の事業再編
・大阪市会での議論、結果を真摯に受け止めよ
・「充実行政」と言いかえるべき役割がある


岡沢健二議長：
これより本日の会議を開きます。
議案第1号、第3号から第60号まで、及び第62号並びに報告第1号から第15号まで、
並びに議員提出第3号議案、平成26年度大阪府一般会計補正予算(第2号)の件ほか75件を一括議題と致します。
只今より上程議案に対する質疑並びに府政一般に関する質問を行います。
通告により、中村哲之助君を指名致します。中村哲之助君。

中村哲之助議員：
民主党無所属ネット議員団の中村哲之助です。
代表質問の機会を頂きましたので、通告に従って順次質問致します。
質問に入る前に、8月の大規模災害や先日の御嶽山の噴火によります犠牲者に対して心からお悔やみを申し上げ、
被災された方々にお見舞いを申し上げます。
今議会では、中小企業の活性化や環境とみどり、特に森林環境税の問題でありますとか、
治安や救急医療、感染症、こういった問題については通告から省かせていただきました。
また、発言通告書の中にあります3の(1)の人口減少社会と
4の(3)の高齢者を標的とした消費者被害につきましては、時間の関係で省略をさせていただきまして、
のちの一般質問や各常任委員会で取り上げて参りますので宜しくお願いを致します。
それでは、質問を始めます。

始めに、いわゆる都構想における特別区設置協定書について、お尋ね致します。
この協定書は､1月31日の第13回法定協の休止以降、異常に異常を重ねて纏められたものであります。
半年間の休止ののち、異常な委員構成の下で7月3日に第14回法定協を開催し、
その後、僅か3回の協議をもって纏められたのが今の協定書です。
新たな大都市制度という極めて重要な案件が維新の会だけという偏った委員構成の下で、
僅か数回の協議会で纏められた事について、知事の所見をお尋ねを致します。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
民主党無所属ネット大阪府議会議員団を代表されましての中村哲之助議員のご質問にお答えを致しますです。
協定書は、大都市地域特別区設置法及び特別区設置協議会規約に基づきまして、
法定協議会において、議論を尽くした上で適正に作成をされたものであります。
協議会委員についても、府・市両議会の手続を踏んで委員の推薦が行われたものであり、
協定書になんら問題はないと認識を致しております。
国からも協定書については、特段意見なしとの回答を頂きました。
併せて真摯な議論に努めて欲しいという技術的ご助言を頂いておりまして、
議会で十分ご審議を宜しくお願いを致します。

議長：中村哲之助君。

中村議員：
このように異常な経過を辿って纏められた協定書は、そもそもの考え方が大きく修正されてしまった為に、
その記載内容も疑問に思う点ばかりです。
我が会派は、昨年の9月議会で統治機構を変える、制度を変えるという事は、住民に大きな影響が及ぶ大改革だと
都構想は、あと戻りの出来ない仕組みなので、熟議に熟議を重ねるべきだと指摘致しました。
また、2月の代表質問でも、課題山積の中で突貫工事をすべきではないと指摘を致しましたが、
今の協定書は、まさに突貫工事の賜です。
あれだけ27年4月に拘っていたのに、設置の日は二年先送り。
事務配分は、法令に基づく中核市並みであったはずが、事務処理特例制度による中核市並みとなり、
外見を整えただけのものになってしまっています。
交付税は、法令での追加をアテに出来ない為に、条例で加算するという、これまた不安定な財政調整制度です。
ニアイズベターと言いながら、経済性や効率性を追求するあまりに、
政令市に匹敵する大きな特別区を作る事になっております。

更には、巨大な一部事務組合まで設置しなければならない状態です。
さて、これらの中身を検証する観点は、そこに居住する住民にとって、
本当にプラスとなる制度なのかどうかという事であります。
その為には、設置しようとする特別区が、どのような立ち位置で 、どんな行政を行い、
どんなサービスを提供するのか。
その結果、住民にどういうメリット・デメリットが出て来るのかを
しっかりと分析する事が大切です。
地方自治法第1条の2で、地方公共団体は住民の福祉の増進を図る事を基本として、
地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものと定義されております。
これに照らして大きく二つの点で問題があります。

第一は、地域総合行政機能が損なわれる事への懸念です。
知事・市長らが主張する広域自治体は成長戦略を、
基礎自治体は福祉や教育を、という区割り分担の規定は法令にはありません。
基礎自治体は、地域総合性の視点に立って施策や公共サービスを担います。
そして、基礎自治体で担いきれない事や基礎自治体間の総合調整だけを広域自治体や国が担うという
補完性の原理に基づいた機能分担の考え方があるだけであります。
今の都構想の基礎を為します政策分野ごとに役割を機械的に割振るという発想は、
生活の現場目線ではなく、机上の論理に過ぎません。

次に二つ目の問題です。
指定都市が培ってきた行政能力を殺してしまうのではないかという懸念です。
専門的で高度なサービスの提供と市民に密着したサービスの提供はともすれば対立的に捉えられがちです。
しかし、両者を効率的・効果的に提供できるところにこそ、指定都市のメリットがあります。
即ち、ここでも実務に疎い机上の論理が露呈していると言えるわけです。
自治体の制度設計である以上は、特別区は独自の意思決定が出来る条件を備えていなければなりません。
しかも、特別区は中核市の並みの権限を持つ基礎自治体を標榜しておりまして、
それにふさわしい総合的行政執行能力が必要です。
勿論、その中には住民自治のシステムがきちんと組み込まれていなくてはなりません。
この事を考えますと、この度議会提案された協定書は、ニアイズベターや住民自治の推進などからは
ほど遠い設計図になっていると言わざるを得ません。
尚、特別区が存在する地域は、地方自治法第281条の2において、人口が高度に集中する大都市地域とみなされて、
その地域特有の条件として、一体的な行政と特別区全体の地域の自治を合わせて求めるというのが法の趣旨であります。
これまで、この点を論ずる事が少なかったのは、東京では都が直接担い、
大阪では、市が直接担ってきたためだと思います。
今回の案では、その地域自治の多くを一部事務組合が担う事になっておりますが、
一部事務組合は、公明・自民の指摘にもありましたように、地域自治に最も遠い組織であります。
このような事を一つ一つ確認をしていきたいんですけれども、時間の制約がありますから、
目指すべき姿より、財政を優先させた具体例として、職員体制を取上げてみたいと思います。
特別区の職員体制のモデルとしているのは近隣中核市ですが、
まず、この事が不合理です。
昼夜間人口の違いなどは考慮されておらず、近隣というだけでモデルにするのは乱暴です。
また、昼間人口関連業務は、インフラや消防のみならず、広く存在しており、多くの担当職員を必要とするものです。
危機管理防災、産業振興、事業者向けの保健衛生など、さまざまな民生需要は人口が高度に集積する地域特有の
事情であり、近隣中核市との比較は意味をなしません。

東京23区の内、同規模の人口を有する区と比較をしてみますと、職員数はほぼ同程度になってはおります。
しかし、東京23区と、その行政権限を比較しますと、大阪の新たな特別区のほうが多くの仕事を担う事になります。
更に、東京23区の昼夜間人口比と大阪の特別区のそれを比較しますと、圧倒的に大阪のほうが昼間人口は高くなっています。
にも拘わらず、同程度の職員数では、東京23区に比べて職員体制は脆弱と言わざるを得ません。
また、それに基づいて財政シミュレーションをしているわけでありますから、
構想自体の信用性が失われたとしても無理からぬ話であります。
結局のところ、行革リストラを優先させたいが為に、財政面で都合の良い机上の論理のみで
制度設計をしている結果ではないでしょうか。
これで本当に、実現可能な職員体制と言えるんでしょうか。
大都市局長に見解を求めます。

議長：大都市局長、山口信彦君。

山口信彦：
お答えします。
特別区の職員体制につきましては、現状の大阪市を前提とするのではなく、
あるべき職員体制を目指すという観点から、特別区が中核市並みの事務を担います事から、
同じ関西圏にある中核市5市をモデルに、制度設計を行ったところでございます。
これに対し、東京23区は自治体としての権限が異なる為、同列に比較は出来ないものと考えております。
更に、職員体制の制度設計におきましては、大阪市の特性などを加味する為、生活保護における被保護世帯数、
高齢者人口、道路面積、河川延長など現状の実績値を可能な限り用いて、
各特別区の職員総数をお示ししたところでございます。
ただ、現時点でお示ししておりますのは、あくまでも個々の特別区の職員総数でございまして、
その内訳となる部局ごとなどの具体的な職員配置は、今後の移行準備の中の課題と考えており、
円滑な行政運営が行われるよう、詳細設計を行っていく必要があると考えております。
尚、昼間人口を考慮すべき主な分野と致しましては、交通関係や清掃下水道事業、消防救急事務などが
考えられますが、これらは民営化の対象、或いは事務分担上、大阪府が担うと整理した事から、
いずれも特別区の職員体制の範囲外となっております。

議長：中村哲之助君。

中村議員：
職員体制についてですね、経営形態の変更が為された事を前提のような答弁頂きましたが、
次に、今の協定書に基づいて、仮に新しい大都市制度に変わった場合、
一番大きな問題は、大阪府に依存する無力な特別区が出来てしまう事です。
これは、法定協が設置される以前から、我が会派が終始一貫して指摘して参りました。
新たな大都市制度の実現を事務の配分、税財源の配分で、大阪府は大きな影響力を持つ一方で、
特別区は、大阪府に依存するばかりの自治体となるのではありませんか。
具体的に言いますと、特別区へ権限を移す特例条例について、その内容を最終的に審議する場は大阪府議会です。
更に、税財源の配分を最終的に審議する場も府議会です。
これらの事について、都区協で協議をすると、特別区の民意が反映される仕組みを
アピールをされてはおりますけれども、府議会で最終的な審議が為される限りは、
都区協でいくら協議したところで、その意見は尊重されるだけなんです。
橋下市長は、「特別区と一般市町村の差は、特財調を受けるか受けないかだけだ」と主張されますが、
何事も実質的な決定権は大阪府にある為に、府議会を通さないと特別区は自分たちの事を何も決められない点で、
一般市町村とは異なります。
特別区が存する地域の自治を保証するための制度である大阪版、都区協、都区財調制度がこの有様では、
不完全な基礎自治体、また不完全な地域自治に陥ってしまう事は避けられません。
即ち、大阪市が担っていた地域自治力が欠けてしまっては、特別区民の生活は守れないと考えるべきです。

また、残念な事に、特別区の存在する地域の広域自治体である新・大阪府は、
都市計画や経済成長戦略といった指定都市の権限を欲しがるばかりであり、
府としてどのように取り組もうとするのかは明らかではありませんし、
また、実際に事務執行による能力が伴うのかについても不明となっております。
従来の府県機能に加えて、大阪市が担ってきた市町村事務の一部を担う新たな大阪府は、
これまで大阪市が築き上げてきた大都市としての伝統・風格や中枢機能を弱めて、
他方で貧弱な特別区から発生する多様な都市問題に悩まされる事態となる事が危惧されます。
もはやこれは、集中と選択ではなしに、都市問題の拡散と一層の深刻化であります。
私は、これが都構想の実態だと思うんですが、知事のご所見をお尋ねします。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
中村先生、先ほどの大都市局長へのご質問と、今、先生仰るところ、これもう論理矛盾しております。
議論、論理が破綻してると僕は思います。
先生のご質問では、先ほど特別区は東京都以上の権限を負うじゃないかと、
なのに東京都並みの職員で良いのかと、その程度の職員で、それだけの事務が出来るのかと、いうご質問でした。
大都市局長からは、これ役割分担を広域とやりますんで、担う事が出来るという答弁をさしていただきました。
そして、この次の質問ではですね、先生は全く特別区が無力な、無力な特別区を作ってしまうと、
最終的に、権限を有する特例条例についても、大阪府議会で決められると、
特別区は何も決められないじゃないかと、そのような無力を作る事が、に対して、
非常に懸念が持つという話ですけども、先生は先ほどの質問では、多くの権限が移って大丈夫かと言われてる。
こちらの質問では、無力な特別区。
権限が移るという事は無力ではありません。
それだけ権限を持ち、それを執行出来るための財源もあるわけですから、
したがいまして、新たな大都市制度における特別区は、身近に、住民に身近な行政を担うのに、
十分力を持った基礎自治体であります。
先生の言葉をお借りするなら、東京特別区以上に権限があるという事であります。
実際に、東京23区それぞれの今、行われている施策、これは大阪で各政令市、市町村、いやあーあのー特別市、
中核市、そのような市町村が担っている、そういうサービス以上のサービスを提供されている東京23区、
特別区も多くございます。
その東京で成功しているそういう特別区制度、ニアイズベターの住民自治、
これをまさに、大阪で、大阪にも適応さしていただきまして、
大阪全体の役割分担、ええ、ニアイズベターを基礎自治体の住民自治の充実、
そういうものをしっかりと成し遂げたいと、こう思っております。

議長：中村哲之助君。

中村議員：
今、知事からですね、私の質問は論理が破綻してるじゃないかと、こういう事でありましたが、
私も、その事を知事にお返しをしたいんですが、
確かに仕事は沢山できますよ。
だけど、それを裏付ける色々な財源等について、財政制度、不安定な問題に頼らなければならない、
そういう特別区はですね、まさにヒラメ型の自治体になりますよと、こういう事を申し上げてるんです。
ただ、時間がありませんから、この問題については改めて、これからですね、委員会等が設置されるわけでありますから、
そこで、いかに、この構想が大阪にとって、デメリットが多い仕組みであるかっいう事を
私たちは明らかにしていきたいと、このように思っております。


次に、府市統合本部の検討に基づく施策事業の一元化については、
府・市双方の議会の承認の下で進めていく事が必要ですが、大阪市会で関連議案予算の議決が得られず、
当初の予定通りに進捗していないものが出て来ております。
例えば、府大と市大の統合は、市会での議論を踏まえて延期。
住吉母子医療センターの整備では、市の整備予算が削除。
公営研と環科研の統合は、市会で継続審査となっております。
これらの取組は、府と市の足並みが揃わなければ、実現できないものでありまして、
府議会だけで議決しても意味がありません。
で、今時定例会でも港湾委員会での共同設置、産技研と市工研の統合、特別支援学校の府移管などが
府・市共通で議会提案されておりますが、既に市会の議決が得られていないものが出て来ています。
このような状況において、市会での議論、結果、これらを真摯に受け止めて対応すべきでありまして、
府の独断で勝手に準備を進め、既成事実化していくというような手法は取るべきではないと思うんですが、
知事、いかがでしょうか。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
先生、ほんとに良いご質問頂きまして有難うございます。
まさに、我々今、統合本部というものを橋下市長と僕とで設置を致しておりまして、
大阪全体の広域行政に係る一元化する事で、更に機能を充実させる。
経費を削除、削減できる、その課題について、大阪府と大阪市では、役所同士では、話が纏まっているものが
今、先生から色々とご指摘頂きました府立大学・市立大学の統合、病院の統合、研究所の統合、
工業研究所、産技研の統合、さまざまなこの二重に渡る、まぁ事業を一元化するという事であります。
これらにつきましては、統合本部会議、要は役所同士は、ほぼ一元化する事によって、
機能をより拡充していく事という事で、それが府民・市民のサービスを上げる、引上げていく事になるという事で、
判断をし、それぞれの議会に提案を致しました。
今、先生からお話ありましたように、まさにこれこそが二重、二元行政、決定出来ない、
まさに、この仕組みであります。
先生が言われたように、大阪市議会で否決をされてしまいました。
しかし、否決をされた事によりまして、府議会で、この否決を受けて、
府議会の意思というものは、また別のところに僕はあるんじゃないかなあと、そう思いまして、
今回この否決をされた提案について、府議会において、否決を承知の上で提案をさしていただいております。
まさに、これらを一元化をして意思決定をする為には、制度を変えなければなりません。
その事が今、先ほどの質問にありました、この都構想による事によりまして、広域行政を一元化し、
意思決定をスピード感をもっ、スピード感のある意思決定を実現し、
府民・市民に、更にサービスを向上する、そういう制度というものが大阪都構想であります。
是非、市議会では否決をされましたが、まず府議会でのご判断をいただきまして、
その判断をまた今、現状は都構想は出来てませんから、その判断をまた市議会に提案をし、
府議会では、この判断をしてるんだから、市議会も市民の為を思うんなら、
是非、同じ二重行政になる部分について、二元行政の部分を一元化していこうと、
そういう市議会の判断が変わるような形を是非お願いをしたいと、こう思います。

議長：中村哲之助君。

中村議員：
知事から答弁調整で頂戴した答弁の5倍ぐらいのお答えを頂いてですね、よく似た答弁されてるんですけれども、
あとで、その事は申し上げますが、

二重行政とね、呼ばれているもの中には、
府・市それぞれが役割分担に応じて、サービスを提供する事によって、私はいつも言うんですが、
むしろ充実行政と言い換えなければならないものもあるんです。
二重行政という、非常に響きの悪い言葉によって、恰も全てが無駄であるかのようなイメージをもたらして、
その結果、最適な行政サービスの実現という、あるべき本質論が霞んでるんじゃないでしょうか。
事業の一元化や役割分担の見直しをするのであれば、それによって府民・利用者のサービスが
今よりも充実されて、全体としても最適なサービス提供が可能でなければなりません。
こうした観点から、大阪市の事務を府に移した場合、例えば支援学校などですね、
それまで提供されていたサービスが維持・充実できるのか、
また逆に、府の事務を市に移管する場合は、どうなのか、
更に、この場合の財政負担について、先日もお尋ねがありましたけれども、
府または市のどちらかが、多額の負担を負うような事はないのか。
併せてですね、知事のお考えを聞かしてください。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
府市間における事務移管にあたっては、あくまでも府民サービス、府民サービスの利用者の視点から、
大阪全体として、サービスの最適化が図れるように、府市統合本部や所管部局において、
十分議論・協議して参りました。
事務の移管に伴って、サービスの低下を来さないのは勿論の事、適切な財政負担となるように、
府市間で十分に協議しております。
充実行政、これはほんとに重要な視点だとは思います。
ただ先生、この充実行政を行うにあたりましては、コストの、コスト意識というものも十分配慮する、
重視しなければならない点だと思います。
我々が担っている行政のコストは、まさに我々自身のポケットマネーで担ってるわけではありません。
全て、府民・市民の税金でコストを担うわけですから、充実をさせるためにも、選択と集中、
そして経費をいかに抑えていくかというところに、そういうところの視点が重要だと、私はそう思っております。
充実をさせるがばかりに、府民・市民の皆さん方に、多大なる借金が積上がるという事では、
本末転倒であります。
日本は今、1,200兆の借金があるわけですから、是非そういう財布も考えながらですね、
まさに、府民・市民の皆さんの血税でのサービスですから、そこをそこの視点をしっかりともって、
行政を充実させていかなければならないと、そういうふうに私は思っております。

議長：中村哲之助君。

中村議員：
今、知事からお答えを頂きまして、確かにコストの問題もあります。
ただ、響きの悪い言葉でですね、何でも悪だという事はおかしいんじゃないですかという事を申し上げたんですが。
先ほどのですね、質問の中で、知事はもう今議会で否決覚悟で出してるんだと、
こういうような答えありましたよね。
で、基礎自治体の議会が否決するんであればですね、その理由はなんなのかという事をよく考えて、
広域自治体としても、自らの判断を修正していく事も時には必要だと、私は思うんです。
これが広域自治体としての望ましい姿勢だという事になると思うんですね。
府と市の事業を二重行政という言葉で一括りにしてですね、全部否定するんじゃなしに、
本当に今、知事も仰いました、何が府民・市民にとって最適な行政サービスなのかという事ですね。
この今のレベルを落とす事のないようにですね、慎重な対応をお願いをしておきたいというふうに思います。


※ここからは、次の質問に入ります。そして、全質問が終わったあとの最後の発言が以下です。

中村議員：
色々な課題についてお尋ねをし、答弁を頂いて参りましたけれども、
指摘をさせていただきました項目について、しっかりと対応していただくようにお願いを致します。
また、時間が限られております為に、多くの課題をお尋ねする事が出来ませんでした。
これらにつきましては、このあとの一般質問や委員会などで、お尋ねをして参りますので宜しくお願いを致します。
最後に、知事に少し申し上げたい事がございます。
昨今の府政運営を見ておりますと、多様な意見をしっかりと聞いていく、耳を傾けていく、
そして、熟議を重ねていく、そういったところから、少しずつ遠ざかっておられるんじゃないかなと私は思います。
強権的な姿勢で臨んでいくのではなしに、多様な意見に耳を傾けられて、
丁寧な府政運営、しっかりと努めていただくように心からお願いをして、質問を終わります。
ご静聴有難うございました。



以上です。

中村議員の発言どおり、なんでもかんでも二重行政にして、だから都構想や！いうのはヤメレヾ(*`Д´*)ﾉ

次回の府議会は、10/6(月)で一般質問です。質問者及び概要は、こちらへ



※以下、参照
◆大阪府議会 議会中継

◆大阪府議会 会議録検索

◆9月定例会提出議案・審議結果一覧

◆9月定例会質問予定概要



◆議員提出第1号決議案 岡沢健二議長に対する不信任決議

◆議員提出第2号議案 大阪府議会会議規則一部改正の件

◆議員提出第3号議案 大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件

◆議員提出第2号決議案 大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに、
正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議

◆採択された請願の処理経過及び結果報告

◆意見書・決議の審議結果


◆大阪府議会 2014.09.25(木) 9月定例会 文字起こし

◆大阪府議会 2014.09.30(火)「置田浩之の質問」 文字起こし

◆大阪府議会2014.10.01(水)「八重樫善幸議員・協定書について」

◆大阪府議会2014.10.02(木)「花谷充愉議員・特別区設置協定書について」




◆9.25(木)大阪府議会各中継直リンク
・清水義人議員「岡沢健二議長に対する不信任決議」提案説明

・横倉廉幸討論～採決

・知事議案説明～採決

・花谷充愉議員「大阪府議会会議規則一部改正の件」提出者説明～採決

・花谷充愉議員「大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件」提出者説明

・清水義人議員「大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効～協議会の速やかな開催を求める決議」提出者説明～採決


◆2014.9.26(金) 第19回 大阪府・大阪市特別区設置協議会文字起こし


◆大阪府議会 2014.07.25(金) 7月臨時会文字起こし
・『提案説明 清水義人議員』

・『議案に対する質疑』清水議員・花谷議員・冨田議員

・『議案に対する討論』林議員・宗清議員・中村議員

・『再議の説明、質疑、討論』八重樫・宗清・中村・岩下・奴井各議員

◆大阪府議会8月臨時会文字起こし

・2014.08.15(金) 大阪府議会本会議 8月臨時会「松井・二度目の再議」

・2014.08.27(水) 大阪府議会 8月臨時議会


◆2014.08.07(木) 大阪市会本会議 臨時議会『橋下の再議説明』文字起こし


◆2014.9.10(木)特別区設置協定書についての第1回合同勉強会文字起こし
・　「八重樫善幸議員」

・　「花谷充愉議員」



◆2014.9.30(火)第187回国会(臨時会)衆議院「江田憲司質疑・都構想について」文字起こし