2014/10/17

2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」柳本 顕議員


10/9(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」
「守島 正」「丹野壮治」「佐々木哲夫議員」「明石直樹議員」「荒木幹男議員」に続いて、柳本 顕議員の質疑を文字にしときます。
録画放映は既にアップされてます。
議事録は、後日アップされますのでご確認ください。（聞き間違い等ご指摘願います）

田辺信広委員長：柳本委員

柳本 顕議員：
荒木委員に引き続きまして、自民党の柳本からも質疑をさせていただきます。
先ほどの最後の荒木先生のお言葉を受けまして、まず技術的助言について確認を致します。
総務大臣から技術的助言が出ておりまして、その中で「関係者間で十分な議論を行いながら」であるとか、
或いは、「関係者の間での真摯な議論に努めていただくようお願いします」と書かれてありますけれども、
この中でいう「関係者」とは、誰という事になるのか、大都市局の認識をお聞き致します。

委員長：手向 制度企画担当部長

手向健二：
技術的助言の中で「関係者」という言葉がございますが、
特にその「関係者」はどの範囲という事は明示されておりません。
ただまぁ一般には、当然こういう議会の議員の皆さま含めて関わってる方々との議論と
いうふうに受け止めております。はい。

柳本議員：
お答えが明確でないので、私から私の認識を申し述べさしていただきますけども、
通常で考えると、大阪府知事、そして大阪府議会の代表の方々、いわゆる市民の代表、
そして大阪市長、並びに大阪市民の代表として市会議員というふうに考えるかと思いますけども、
こういった考え方で宜しいでしょうか。

手向：
先生仰られた知事・市長、並びに府議会・市議会の議員の皆さま、勿論入ってると思います。
まぁ、ただその範囲内に留まるかどうかっていうところにつきましては、ちょっと明確にお答えする事は出来ません。

柳本議員：
その範囲内に留まるかどうか分からないけども、その4者といいますか、
その4者は一つの構成委員であろうというご答弁かと思います。
では、その4者が一堂に会する議論の場というものは、今、大阪にあるでしょうか、ないでしょうか。
あるとすれば、どの場でしょうか。

手向：
まぁ今、現状は大阪府議会での議論、並びに大阪市議会での議論という事で、
集まっての議論の場っていうのは、あー・・・今のとこ、ないというふうに考えております。
あの、法定協議会の話は、また別でございますが。はい。

柳本議員：
敢えて答えを言っていただいたと思います。
私は一堂に会する場はありますかというふうにお聞きしたんです。
大阪府議会は、府知事と府議会議員。
大阪市会は、市会議員と市長。
そういった事を考えますと、関係者が一堂に会する議論の場というものは、
法定協議会をおいて、ほかにないのではないですか。

手向：
あのー勿論あの、法定協議会で、府・市の代表で協議いただきまして、
今あのー、協定書を取り纏めて、それぞれの府議会・市議会で議論いただいてる段階でございます。
今の段階と致しましては、府議会並びに市議会それぞれで、
協定書についてご検討いただく段階いうふうに考えております。　　←明確に法定協と認めたくない？

柳本議員：
あんまり詰めても良いお答えを頂けませんけども、
先ほど佐々木委員の質問からありましたように、決して議会の場で修正などの議論が出来るわけではございません。
そういった事を考えますと、さまざまな観点から府議会・市議会、両議会の議員、
そして知事・市長が入った法定協議会というもので、
本来議論すべきだというのが、この技術的助言の趣旨であるというふうに考えます。
関係者間での議論というものが出来る場は、今現在、法定協議会にしかないものと私としては認識をしております。
因みに、時同じくして今現在、府議会では、府議会本会議が開催されております。
よって、今日は山口局長がいらっしゃらないわけでございますけども、
会議規則の変更が可決された事に伴いまして、
本日の府議会で改めて府議会の正常化が為される予定だというふうに聞いております。
即ち、会派割りでの法定協議会の委員が改めて選任される。
今一旦リセットされて、選任されるというふうにお聞きをしております。
その事によりまして、私たち市会としても、新たに、まぁ改めてですね、正常化に向けて、
対応させていただく事になろうかと思いますけども、
併せてですね、浅田会長も会長という職であったかもしれませんけども、一旦リセットされるわけですから、
今度、法定協議会が開かれるとするならば、改めて会長の選任からスタートしなければならない協議会に
なるという認識も併せ持って申し上げさせていただきます。
本日まさに、府議会で民主主義のルールに則って変更が為されたわけでございます。
で、何故、今まで出来なかったというと、まさに違法行為であるとか、
議会の推薦となってるにも拘わらず、首長による再議という事で、
ある意味横暴なやり方で妨げられてきたわけでございますけども、
今日を以て府議会のほうの正常化が為されるという事で、荒木先生の最後の言葉を受けてという事で、
改めて正常な法定協議会が再開される事を求めておきたいというふうに思います。


この協定書を見ましてね、正直、期待に胸膨らませる心情が私には全く理解が出来ません。
確かにドキドキはしますけども、そのドキドキは不安でしかなく、期待はございません。　←うまいw
かつて大阪都構想というものは、当初大阪市のみならず、堺市・周辺市を巻き込んで、
20万～30万の中核市並みの特別区を作る。
二重行政を解消する事により、約4,000億もの財源が生まれて、
それを財源として大阪の成長を担うというふうに仰っておられました。
この言葉だけを聞くと、私も期待に胸を若干ですけども、ドキドキしないわけでもありません。
しかしながら、当初の理念は、この協定書から消え去っております。
即ち、いわゆる都構想はもう既に破綻してるというふうに思います。
そういった中で、いわゆるニアイズベターがどうなんだ、
30万人の人口と言いながら、70万人近い人口規模の特別区もあるじゃないかという議論もあります。
そして、二重行政の話もありましたけども、4年前の今頃でしょうか、
よく二重行政の象徴としては、大学市大・府大がある。
或いは、プール、体育館も府立のものと市立のものが二つある。
そして、図書館も二つあるじゃないかっていう事を仰っておられたかと思います。
しかしながら、今回のこの協定書案見てみますとね、この事務分担で非常に面白い結果が出てるんです。
大学、市大については、府の分担になってます。
プールと体育館については、一組になってます。
市立図書館については、特別区の扱いになってるんですね。
即ち、二重行政、二重行政と言いながらですね、その定義すら明確でなく、
何をもって弊害とするのか、無駄があると言うのかっていう事も整理されない中で、
イメージだけで、まさに統一選挙を行い、そして市長選挙まで行った結果が
今の状態だというふうな認識を持つわけでございまして、
改めて、住民の皆さま方に正しい理解をいただかなければならないというふうに思っております。
そういった中で、ニアイズベターが実現出来ていないのではないかという、決定的なものは、
特別区が有する権限、即ち中核市並みの権限にすると、ずっと言い続けてきたのに、
そのような大阪市の事務を仕分けして、国ともそれに向けて調整を行ってきたはずなんですね。
第13回の法定協議会では、1月13日の事でありますけども、
中核市、特例市の権限については、法改正による対応する方向で調整してるところですと、
ずっと言い続けて来たんです。
ところが、一転して協定書を見れば、いつの間にか事務処理特例条例の活用となっております。
このようになった経緯と理由について、お聞かせ下さい。

委員長：片岡 事務事業調整担当課長 

片岡賢一：
お答え致します。
パッケージ案をお示しした昨年8月の法定協議会以降、国とは適宜、連絡調整を進めて参りました。
総務省とは、法定協議会等の状況報告に加え、法改正の方法等についての意見交換を行うと共に、
関係各府省からは、区割りの確定や体制整備の必要に対する意見もありましたが、
特別区が中核市並みの規模、能力を備えるのであれば、特別区が中核市、特例市権限を担う方向で
検討するといった考えも示され、一定の理解が得られつつあったものと認識致しております。
7月3日の第14回法定協議会において、国との調整状況の確認があり、
国から中核市の事務について、特別区が担う事への理解は深まりつつあるが、
事務分担については、まずは法令改正でなく、東京都の特別区並みの権限を基本に、 
それ以上の事務については、条例による事務処理特例条例制度や事務の委託制度等の現行制度を
活用して進めてはどうか、とのご意見を頂いた事を報告したところ、
自治体サイドで自主的に出来るところは、条例による事務処理特例でやるのが地方分権の趣旨に適う等の
議論が為され、東京都並みをベースに事務処理特例条例等を活用して、
中核市並みの特別区を実現するとの方針を決定いただいたものでございます。以上でございます。

柳本議員：
この件で、国との交渉を行ったのは、具体的に国の方々とお会いになられたのは、
大都市局の何方と何方ですか。
詳しくお聞きしたいんですけども、今ご答弁の中で、「事務処理特例条例を活用して進めてはどうか」
とのご意見も頂いたというふうに仰ってますけども、
これは、「進めろ」と言われたわけじゃないですよね。
そういう選択肢もあるよという事で言われただけであって、
どちらにするかは、考え方としては、国としては、進めろって言われたんですか。
どう言われたんですか。
その辺り、この実際行かれた方、誰と行かれたかと併せてお答え下さい。

手向：
国との協議にあたりまして、上京して対応した人間、色々何人か居ります。
で、私も行きましたが、特に総務省と調整したのは、まぁあのー・・担当課長と局長などで、
中心にあたっておりますので、その時の具体的なやり取りは、私自身はちょっと今、承知しておりませんが、
先生仰られたように、「活用してはどうか」という事でございますので、
「しなさい」という事では、勿論なかったと思っております。

柳本議員：
また明日、局長来られたらお聞きしたいと思いますけども、
今回、都市計画における用途地域の設定について、特別区でやる事としておりましたけども、
結局、大阪府がやる事となりました。
結局、東京都と同じような形になってしまったんですね。
これ、本来身近なまちづくりにするためには、当然、特別区でやるべき事だというふうに思うんです。
基礎自治でやるべき事だと思います。
こういったものを法令改正ではなく、事務処理特例条例にする事によって、
こういう弊害が出て来てるのではないでしょうか。見解をお聞かせ下さい。

片岡：
お答え申し上げます。
都市計画決定権限につきましては、非常に重要なテーマであると認識致しております。
こちらにつきましては、都市計画権限のうち用途地域や1haを超える特定街区、
3haを超える再開発等促進区の都市計画権限につきまして、当初パッケージ案では特別区が担うと致しておりました。
しかしながら、7月4日付で総務省を通じて、各省庁に対して協議を行ったところ、
国土交通省のほうから、都市計画法の規定に鑑み、
特例条例等による特別区への委譲には馴染まないものと考える、との意見が出されたところでございますので、
7月23日の第17回法定協におきまして、用途地域等の権限につきまして、
大阪府の事務とする案をお示したところ、都市計画の、大阪都市圏の一体性を保つ必要があるという事で、
大阪府の事務とする事が決定されたという経過がございます。以上です。　　　←質問に答えてないw

柳本議員：
弊害じゃないですかと聞いてるんで、その経過、聞いたわけじゃないんですね。良いんですけどね。
そしたら、お聞きします。
法改正と事務処理特例条例との違いは、何なんでしょうか。
例えば、法改正であれば、全ての特別区に対して中核市並みの権限を与えるという形で、規定されますよね。
ところが、事務処理特例条例ですと、先ほど荒木先生からもちょっと若干話ありましたけども、
色々柔軟に対応する事が出来るかと思います。
例えば、特別区も35万人ぐらいの人口規模から70万人ぐらいの人口規模まで色々ありますし、
湾岸区・中央区・北区、それぞれですね、特性に応じた状況があろうかと思いますけども、
特別区には、規模も能力には差異がないのではなく、勿論差異があると思うんですね。
となれば、事務処理特例条例による事が望ましいというか、
それによって、この区にはこんな権限与えます、そんな事も出来てしまうという事ですよね。
そういう事も含めて想定してるんでしょうか。

片岡：
委員お尋ねの法令改正による場合と、特例条例による場合の違いという事でございますけれども、
都道府県から市町村への権限委譲については、基本的には法令に定めるところにより、
直接、事務権限が付与されるものでございます。
但し、地方自治法及び地方教育行政の組織、及び運営に関する法律の事務処理の特例の制度によりまして、
知事、または府、都道府県の教育委員会の権限に関する事務の一部を
予め、その権限に属する事務を処理する事となる市区町村の長と協議した上で、
都道府県の条例の定めるところにより、市区町村が事務処理する事が出来る事となってございます。
事務処理の特例の制度により、処理する事が出来る事務につきましては、
法令改正による権限委譲によるものと、実質的に行政サービスは変わらないと認識しているところでございます。
以上です。

柳本議員：
同じ法令があったとすれば、その権限を与えますという法令が、事務処理特例条例か法改正かで違うだけでね、
それで与えるとなったら、変わらないのは分かってますよ。
ただね、やはりそれを法改正という事にしてやるのか、
府の特例条例という形でやるのかと、大きな差異があるというふうに考えますよ。
で、先ほど、またね、全然ご答弁頂けなかったんですけども、
特別区ごとにね、割り振る事だって、ある意味出来るわけですよ。
恐らく、それをしないという事になろうかと思いますけれども、
協定書で書かれた事を必ずしも府が守るかどうかは、分からないという事なんです。
何故ならば、府域における大阪市域内の府会議員の数などを考えたら、
そういう状態が起こり得る現実があるという事じゃないですか。
その点を十分に踏まえといていただきたいと思いますし、
こんな状態の中で、本当にニアイズベターは達生出来ないというふうに、断言しておきたいというふうに思います。

はい、で、あともうちょっと議論したいんですけども、あと一点、二点、
効果額としてですね、非常に効果があるように仰ってますけども、
財政シミュレーションの中で、比較的必要な財源があって、こう色々効果額発生しますという事を
仰ってるんですけども、そもそもね、特別区にならないと出て来ない効果額っていうものを
明確にする必要があると思います。
即ち、いわゆる府・市再編による効果額というものをより明確にする必要があるというふうに思いますけども、
その、いわゆる市政改革効果とか、AB項目とかじゃなくてね、
本当の府・市再編の効果額っていうのは、一体どれぐらいなんでしょうか。

委員長：林 広域事業再編担当課長

林 哲也：
お答え致します。
府・市再編効果についてのお尋ねでございますが、
これにつきましては、これまで新たな大都市制度の実現に向けて府市統合本部のAB項目との取組を
進めると共に、広域行政と基礎自治行政の役割分担を行うという考えの基で、
府・市の改革を実施して来ておりまして、現行制度の下で取り組んできた改革と
制度実現後に発生する効果を合わせて、
府・市再編の効果としているところでございます。
以上です。

柳本議員：
それは、大都市局のお考えでね、あくまでも現行制度のままで、同じような改革を行った時に、
大阪市が存続する場合には、どうなるのかという比較対照をしてこそ、
府・市再編の本当のメリット、効果額というものが出て来るかと思います。
それをお示しいただきたいというＱを用意してるんですけど、
それに対してのお答えですね、現時点では大都市局がそのようなシミュレーションを考えがないという
答えがあるようですので、敢えて財政局にお聞きしたいと思います。
こういった大阪市が存続する場合の財政シミュレーション出していただいたほうが、
先ほど、守島委員も冒頭仰ったように、市民の皆さま方に分かり易くですね、
この協定書が達成された時のあり方と、大阪市がこのままで行くときとの状況の比較対照は
出来るという意味においては、財政局が責任を持って、こういった事を対応して、
比較検討出来るようにされる必要があると思いますけども、ご見解をお聞き致します。

委員長：佐藤 財務課長

佐藤晴信：
財政シミュレーションの事でございますが、あのー現在の協定書のほうで、
新たな大都市制度に関する設計図という事で、示されておりますが、
今段階におきまして、数字的なものというのが、やはりまだ明確になってないと思っておりますので、
現時点では、我々のほうで整理できないというのが現状でございます。　　←橋下に言われた即するか？

柳本議員：
物理的に出来ないんですか。
自民党の柳本顕が頼むから、やっていただけないんですか、どちらですか。
出来ないのか、時間的な猶予ですか。
その出せないという、理由をお聞かせ下さい。

佐藤：
繰り返しになりますが、現行その前提条件というのが、まだ明確ではございませんので、
今段階では、示す事は出来ないと考えております。

柳本議員：
前提条件は、ここにあるじゃないですか。
この法定協議会で作られた特別区協定書の、この前提に合わせて、大阪市がそのまま残ったら、
どうなりますかっていうのを作っていただいたら良いだけなんですけどね。
私は、ちょっととても作れませんけども、財政局の方々なら優秀なので絶対出来ると思いますけどね。
そうやって比較対照する事によって、まさにこの協定書通りやったらですね、
大阪市民にとって得なのか、損なのかっていう事を明確に示していただきたいと思います。
そして、デメリットは何なのかがね、これ見てると分かりません。
しかし、色々質疑を聞いてると、かなり問題があるという事だけは、明確ですので、
そういった観点で明日も質疑をさせていただきたいと思います。以上で終わります。



以上です。

大都市局は無責任やね。
なんで、現行制度のままの効果額と大阪市解体しての効果額を出せへんのやろ？
現行制度で改革すれば、少なくとも再編コストは掛からんし、やっぱし都合悪いんやろな？

昨日、10/16(木)の府議会で清水義人議員が
「法定協の委員の責任でもあるけど、事務局の責任でもある」て発言されてた。
質問しても曖昧な返答したり、質問の答えになってなかったり、
これ作ったん誰？
言われた通り作りましたって事なんか？
こんな大事な事をしようとしてるのに、責任の所在が明確になってない。
ちゅうか、誰も責任の取りようがない。

「責任」て、結果的にアカンかったって時に責任果たすって事だけやなくて、
アカンようにならんように、そこまで進むまでに、ちょっとでも危惧する事があったり、
明確になってないとこがあったり、しっかり精査する事も「責任」なんやけどな？

これって、誰でもそういうふうにしてるんちゃうやろか？
何かをするときに、する事によってのメリットとか、リスクとか色んな事考えてから決定するやん？
勿論、とりあえずやってみよっ！って、その事によってはイケイケでやる時もあるけど、
大阪市を解体したら元に戻せんていう大事な事をとりあえずやってみよっ！とは思わんやろ。
せやから、そういう色んなリスク、ちょっとでも疑問があれば問うたりする、
そういう「責任」を他会派は、果たしてるんやけどな。
しっかり精査して責任を果たそうとしてる議員に対して、身分保守とか非難するのは大きな間違い。


今回、文字にした10/9の続き10/10でも柳本議員が質疑してるので、後日文字にします。



※以下、参照

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」守島 正

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」丹野壮治

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」佐々木哲夫議員

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」明石直樹議員

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」荒木幹男議員



◆2014.10.01(木)大阪市会 民生保健委員会「録画放映」



◆2014.09.02(火)付 総務大臣意見書

◆2014.07.15(火)・7.25(金) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」

◆2014.08.05(火) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」

◆2014.09.02(火)新藤総務大臣記者会見「大阪都構想に係る特別区設置協定書案に対する総務大臣意見」



◆2014.09.30(火)第187回国会(臨時会)衆議院「江田憲司質疑・都構想について」

◆2014.10.06(月)第187回国会(臨時会)衆議院「松浪健太・大阪都構想陳情」







投稿者 トロにゃん☆ posted at 14:00
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