2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」荒木幹男議員

10/9(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」
「守島 正」「丹野壮治」「佐々木哲夫議員」「明石直樹議員」に続いて、荒木幹男議員の質疑を文字にしときます。
録画放映は既にアップされてます。
議事録は、後日アップされますのでご確認ください。（聞き間違い等ご指摘願います）


田辺信広委員長：これより委員会を再開致します。休憩前に引き続き質疑を行います。荒木委員。

荒木幹男議員：
自民党の荒木でございます。
私のほうからも特別区の設置協定書につきまして、質疑をさしていただきたいと思います。
まぁこの人生というのはですね、物事には裏表があってですね、
自分の考えが常にこの表であるという、こういった考えはいけません。
今回、議案にですね、添付されている平成26年9月2日付の総務大臣の意見について、
「特段の意見がない事から、総務大臣のお墨付きを得た」などと発言をされているようであります。
しかしながらですね、新藤前総務大臣は、協定書の提出を受けた直後の7月25日の記者会見を見ても
「現在の大阪都構想を巡っては、通常の状況とは違う展開になっている」という認識が示されております。
この認識があるからこそですね、総務省からの意見に併せて
「法令を遵守し、この問題について関係者の中で真摯な議論に努めていただくようお願いします」という、
地方自治法上の技術的助言が付されたもので、
お墨付きをですね、得たどころかですね、前大臣は、特別区の設置協定書の作成手続に対して、
強いこの懸念を持っている事をですね、明らかにされました。

更に9月2日の前大臣の記者会見によると、
8月の20日の橋下市長・松井知事から意見聴取にあたって、
市長からはですね、
「今までのプロセスの異常性については、正常化に全力を尽くしていきたい」と。
「首長の権限を脱法、違法行為スレスレの事を繰返しながら、進めるんではなくて、
9月の議会の本会議で、正々堂々とですね、議論をしていきたい」
という言葉がありました。
総務大臣から「特段の意見がなし」という、こういった意見を頂く為にはですね、
橋下市長が、ここまで言う必要があった。
つまり、それだけですね、大臣の懸念が強かったという事を示すと共に、
そもそも橋下市長自身が手続の異常性、即ち、「脱法・違法行為スレスレの事」と繰返していた事をですね、
自ら認めた事にほかなりません。
そこで改めてですね、これまでの特別区設置協定書が出来上がるまでの手段、
そしてまた手続を確認しておきたいと思います。

委員長：辻井 大都市制度課長(大都市制度企画担当)

辻井昭之：
協定書作成の手続についてのお尋ねでございます。
法定協議会委員の選任につきましては、規約に委ねられておりまして、
大都市地域における特別区の設置に関する法律第4条第2項に規定されておりますが、
それから、協議会規約第5条第2項の3におきまして、
大阪府の議会の議長及び大阪府の議会が推薦した大阪府の議会の議員9人と
いうふうに規定されてるところでございます。
規約に基づきまして、大阪府、及び大阪市の議会により推薦された議員で構成する協議会において、
協定書は作成化されたものでございます。
各議会における協議会委員の推薦手続につきましては、お答え出来る立場にございませんので、
ご了承いただきたく存じます。

荒木議員：
今ですね、維新府議が出席をしている協議会で作成されていると。
どのようなこの経過で、府議会の他会派の委員が排除されたかという事をですね、
聞きたかったんですけれども、今まぁご答弁頂いて、結局まぁこれはですね、答える立場にはないと、
いう事でございますので、私のほうから言わしていただきたいと思いますけれども、
平成26年6月27日に、府会議長から協議会議長宛にですね、通知がありました。
自民・花谷委員、そして民主の中村委員、このお二方をですね、維新の新田谷委員、そして委員の置田委員に差替えると。
そして、26年7月3日再びですね、府会議長から協議会議長宛に通知があったと。
その時にはですね、公明の清水委員、そして公明の八重樫委員、
このお二方を維新の三田委員、そして維新の紀田委員に入替えると、いうような事であったわけであります。


このようなですね、いわゆるこの強行と言いますかですね、強引なこの委員の入替えをして、
特別会派だけが出席しているこの協議会で、きちんとした議論が為されたとは私には思えません。
7月3日にですね、開催されたのちに、協議会で協定書が作成されるまで、
協議会を何回この開催されまして、そのうち理事者の説明を除いた実質的な議論の時間、
これはどの程度であったか聞きたいと思います。

辻井：
協議会の7月3日に再開されましてから、協定書が作成されるまでの協議会の開催状況についてのお尋ねでございますが、
7月3日、これが第14回でございますが、ここで再開という事になりまして、
15回が7月9日、16回が7月18日、17回が7月23日、ここで協定書が纏められたと、案が纏められたという事でございます。
その後、総務大臣への協議・報告が為されまして、合わせて4回という事になるかと存じます。
協議会4回で、理事者の説明を除いた時間という事でございますが、
それぞれ14回が約2時間46分、第15回が約1時間47分、第16回が1時間24分、第17回が52分で、
足し算して合計しますと、6時間48分という事になってございます。

荒木議員：
今お聞きになったようにですね、協議会は4回、それから合計時間が6時間48分という事です。
大急ぎでですね、突貫で作られた協議書であります。
そのような短時間でですね、中身のある議論があったかと思えば、
これもう絶対に、それはしっかりした協議書ではないと言えます。
例えばですね、先ほど質疑ございましたけれども、区割りがパッケージから変更された、
この経緯、これについてもお聞かせ願いたいと思います。

委員長：福岡 戦略調整担当課長
　
福岡弘髙：
お答え致します。
区割り案の変更につきましては、協議会において試案3の(5区 北区・中央区分離)案をベースに
委員から、住民の意向を踏まえ、住之江区は住吉区から分区しており、
現在の住民の繋がりを踏まえ、湾岸部を除き住吉区と同じ南区へ編入、
湾岸部は、港湾関連施設の一体性と将来の発展性が見込める事から湾岸区とする。
また、福島区は、うめきたなど今後の地域開発を進めていく上で、北区と関連性が高く、
従来から両区の住民の交流が盛んである事から、新しい北区へ編入する。
などのご提案があり、ご協議の上、決定されたものでございます。以上でございます。

荒木議員：
今ご答弁頂きました区割りの変更が議論されましたのは、7月3日の第14回の法定協議会ではですね、
この維新府議団から推薦されました横倉委員がですね、区割りに賛成する理由としてですね、
次のような事をですね、言っておられるんですね。
「西区には高齢者施設やスポーツ施設を建設する土地がない。　
隣の浪速区、西成区にはですね、膨大な空き地がある。
現在の24区体制では、西区はそこを使う事には大変な抵抗があるが、
同じ中央区になればですね、何の遠慮もなしに使えるから、施設の充実が可能となる。
それが一番のメリットだ」と。
「空き地がある地域と空き地がない地域を組合わせる事によって、
それぞれが補完出来るという大変なメリットがあると思う」

こういった事をですね、言われてるんですね。
しかしながらですね、このようなこの認識っていうのが当然大間違いでございまして、
現在、空き地になってる土地につきましては、事業予定地なのか、そうでないのか、
検証しなければなりません。
単純にですね、今、空いているから使えるというものでもない。
また、現在のですね、大阪市であればこそ、
市全体の施設の観点から有効活用は可能である場合もございますけれども、
この特別区というね、小さなパイになると反ってですね、有効活用が困難となる事も考えられます。
ですから、一概にですね、有効活用が図られたとは当然言えない。
この協議会で、このような議論をされてるからにはですね、
なんらかの裏付けや根拠があるかと思って、議事録をですね、読ませていただきました。
結局のところ客観的な裏付けはないんです。
自らの感想のみを根拠として言うだけでありまして、
むしろ、このほかの特別区を含めた全体的な視点で議論をされているという感じではなくて、
自らの地元にとって、都合が良くなるという事のみを理由として、
区割りに賛成をしてるという印象を持たざるを得ません。
更に言えばですね、特別区間で、未利用地に大きな遍在がある事は、法定協議会で取上げられ、
議論されてきたところではありますけれども、この発言はですね、そのような事実を全く踏まえておらず、
協議会での議論経過をなんら認識してないような事をですね、示しているものにほかならないわけでございます。

そこで、この区割りにつきまして、この市民の、先ほども出ましたけれども、
声を聞いたという事でございますけれども、具体的にアンケートなどをしたのかどうか
お聞きしたいと思います。

福岡：
お答え致します。
協議会におきまして、委員から住民との集会、会話、タウンミーティングを通じて、
住民の意見を聞いたとのご発言があったものでございます。以上でございます。

荒木議員：
結局、アンケートなどはですね、実施されたかどうかは不明であるという事なんですね。
次に、これも先ほど質疑がございましたけれども、
区の名称を決めるにあたっての議論について、確認をしたいと思います。

福岡：
お答え致します。
区の名称につきましては、区域を包括し、シンプルで分かり易く他都市でも多く使用されている方角、
位置に基づき、東・西・南・北・中央区という事務局案を基に協議会において協議された結果、
西区を除き、案通りに決定されたものでございます。
西区という案につきましては、仮に西区とした場合、現在の行政区としての西区が含まれていないため、
誤解のようなものが生じるのではないか、
ベイエリア地域は、統合型リソートの誘致など可能性がある場所であり、
世界から人が集まり、活気溢れるまちづくりへの期待を込めた名前に出来ないか、などの理由により、
湾岸区という名称のご提案があり、ご協議の上決定されたものでございます。以上でございます。

荒木議員：
実は私、西淀川区で、この湾岸区になるんですねぇ。佐々木委員と一緒なんです。
今、話を聞くと現在の西区がそこに入ってないから、ややこしくなるというような、こんな事でありますけれども、
この湾岸区の名称に係わってはですね、ベイエリアの地域は統合型リゾートの誘致など可能性がある場所であって、
世界から人が集まって、活気溢れるまちづくりへの期待を込めた名前として、この湾岸区にしたと、
いう事なんですけれども、先ほども佐々木議員がですね、この湾岸区に対して、
この西淀川区で非常に抵抗があるという事であります。
ただ、一方で7月3日の第14回の法定協議会では、　これも維新府議団から推薦されました新田谷委員がですね、
実は湾岸区について、「トレーラーが通っている所に、子供が通ったりするなど、
出鱈目な状態であって、都市計画がきちんと作成しているのかどうか」
非常に疑問を持ったという指摘をした上で、人口予測つきまして、
「将来の統合型リゾートの効果が含まれているのか」確認したところですね、
実はこれ、事務局から「湾岸区の人口予測には、統合型リゾートの影響は含んでいない」
という、この説明があったそうであります。
まぁこれは些細な事であるかもしれませんけれども、
区の名前を付ける際にはですね、統合型リゾートの誘致を前提としながら、
人口予測では前提としないというなど、この場当たり的でですね、
一貫性のないこの議論がね、されていたとしか思えないわけであります。


次にですね、これも先ほど出ましたけれども、
中央区・北区につきまして、東京都の特別区と同じ名称になると。
実際に東京の中央区からは、反対の意見があったようでありますけれども、
東京の中央区の反対を押し切ってまで決定したのは、どうしてでしょうか。

福岡：
お答え致します。
区の名称につきましては、東京都中央区からの名称使用に対する慎重なる取扱いを求める旨の
ご意見につきましても、協議会に報告をし、委員会におきまして、東京都中央区からの意見は、
意見として受け止めつつ、北区と中央区は大阪市でも使用してきている名称でもあり、
他都市の行政区でも多くの使用例があるなどの協議が為された結果、
当初案通り、北区・中央区となったものでございます。
この決定を踏まえ、東京都北区・中央区に対し、改めて同一名称の使用についての協議結果を報告し、
ご理解をいただいたものでございます。以上でございます。

荒木議員：
北区・中央区などの名称というのはですね、他都市でも使用例はございます。
この問題がないというこの議論がされておりますけれども、
自治体である特別区とですね、自治体内の行政単位であるこの行政区と全く同じ土俵で論じるという感覚はですね、
この疑われる絵図、全くですね、合理性のないこの理由付けであります。
この点につきまして議論されました7月23日の17回の法定協で、橋下市長はですね、
「そもそも北、中央というものは一般名称ですから、その地域固有の何か名称とかですね、
どうしてもその地域に大切なものでもないと私は思っております」と
など、とんでもないですね、発言をされているんですね。
しかしながら、北区・中央区はですね、大阪の中心としての大きな役割を果たしておりまして、
また、同日の協議会の中でも指摘をされており、
北区という名前は、明治22年に大阪市が誕生して以来の歴史を有している区など
市民にとってですね、大切なものである事は明らかであります。
市長であるにも拘わらずですね、区の名前を「地域に大切なものでもない」との発言はですね、
市民の皆さんの区名の愛着への理解を欠いた不謹慎極まりないですね、発言であるというように言わざるを得ません。

更にですね、区の名前が決定された7月9日の第15回の法定協では、

区名として連携してですね、新特別区における町名の議論がされました。
その議論の中でもですね、参考人として出席をされました維新の会の坂井議員はですね、
「西成区というのを外してもらいたいという人もいますしね。
そういう人たちの意見というのをどこかでくみ上げることはできないんでしょうか
」という
こういった提案をしているんですねぇ。
市会議員でありながら、西成区という区名に悪いイメージがあってですね、
叫ぶべきだという事をですね、堂々とこう主張されているんです。
この発言はですね、柳本先生どうですか。
(笑)
西成区のですね、町にですね、色々愛着を持つ市民の皆さんの気持ち、踏みにじるもので、
その見識を疑わざるを得ません。
このような不見識な議論の下で、市民の生活に密着した区の名前、区名や町名の、町の名前の決定が、
決定された事はですね、怒りすらですね、もう感じているわけであります。


強引な手法でね、とにかく他会派を排除して、府議会の維新出身の委員だけで決めた協定書で、
その協議時間も僅か6時間を超える程度で、一回当たりでは1時間半にも満たない状況であります。
大阪市を無くしてしまうというこの重大な決定をするためにはですね、
あまりにもこの短いと言わざるを得ません。
単に短いだけではなくてですね、その議論の中身についても、
とても真摯に議論したと言えるものではなくて、形式的なものに過ぎません。

例えば、区割り案の変更に係わってもですね、市民の声を聞いたと言いながら、
維新の会のタウンミーティングで発言があったという事であり、
ごく一部の、しかも自分の都合の良い部分だけを取ってですね、市民の声だと言ってる。
区割りという非常に大事な事を決めるのに、そのような、ごく一部の声だけをですね、聞いて、
市民の声を反映させたなどというのは、間違いであるし、
提案を受けた法定協でもですね、殆ど議論もされておりません。
市民生活に大きな影響のある区の名称の決定について、
突然ですね、西区を湾岸区に変えるという提案がされて、殆ど何の議論もなく決定をされているんですね。

そして、先ほどご説明ございましたけれども、
特別区のこの事務権限に係わってでございますけれども、
これ、橋下市長始め、維新の会はですね、東京の特別区よりも権限の大きい中核都市並みの権限を持つ
特別区にすると盛んに主張して来たわけであります。
しかしながらですね、7月3日の第14回の法定協議会で、もう突然、突然ですね、
法令改正を諦め、事務処理特例条例などを活用するという事を言われたわけであります。
これ大阪府にこの隷属する不安な、不安定なですね、特別区を作るものでありまして、
これ自体は大阪市にとって大きな問題であります。

また、9月10日に開催されました各会派合同の勉強会で、
これ長尾議員がですね、質問されましたけれども、山口局長からはですね、
「事務処理特例条例で財政調整という仕組みを使って、お金を特別区に補填する事によって、
特別区でのサービスは十分に維持出来る」という説明がありました。

これ実際にですね、大阪府から事務処理特例条例による権限委譲を受けた市町村の例を見ても
十分な財政処置が為されておりません。
ですから、この答弁はですね、絶対にこれ信用できません。
大阪府ではですね、大阪府では府下市町村に特例市並みの権限委譲を進める取組を進めてきて、
平成25年の3月に、その取組を総括をした
「特例市並みの権限委譲の取組における効果、検証及び今後の更なる権限委譲について」
というのをホームページで公表しております。　
その中で41団体中、半数を超える26団体からですね、
権限委譲によって財政的な課題が生じているという回答が記載をされております。
その具体的な中身と致しましては、医療事務交付金だけではですね、事務に係る経費が賄いきれず、
毎年、この持ち出しが発生していると。
これも相談や苦情対応のみで終わったケース、
それから、管理監督事務について算定の対象にならず、多くの事務処理に正確にですね、
交付金に反映をされていないと。
そして、個票における1件当たりの処理時間が非常に短いと。
そして、実際の事務時間として乖離をしている、いったこの内容であります。
これに対しましては、大阪府は交付金の問題ではなくて、
委譲を受けた市町村の事務処理に対する習熟度に課題があると言ってるように伺っておりますけれども、
これではですね、いくらですね、大都市局長が適正な財政措置によって、
特別区のサービスが維持されると言ってもですね、その金額を決定するのは大阪府である以上、
大阪府が考えるところの、この適正な財政措置に過ぎず、特別区が不適正であるとして、
改善を求めてもですね、その声が反映されません。
ですから、そもそもですね、今回のこの法定協は、強引な手法で他会派を排除した法定協で
決定されておりまして、手続的にもですね、非常に疑問があります。
その法定協での議論がですね、非常にもう形式的であって、
そこで決定された内容も、まともなものではないと。
ですから、この府議会・市会の各会派参加の下にですね、再度この法定協議会をですね、開催し、
一から議論をし直すべきであるという事を言わしていただいて、私の質問は終わらせていただきたいと思います。

以上です。

荒木議員は、「法定協での議論は形式的」て言うてるけど、形式的なんは大都市局だけで
維新らは単なる茶番会議でしかないんちゃう？
「会議ごっこ」してるみたいやろw
「協議会は4回、合計時間が6時間48分」も問題やけど、維新だけでやってた法定協見てて
コイツらライブ放映されてる自覚あるんか？と思たけどなww
内輪の話でも平然と喋ってて、一番呆れたんは7/3の橋下の発言
「他会派が言いそうな事をみんなで言い合ったほうが良いんじゃないですかね」
 （￣д￣） ｴｰ･･･
自分が排除したくせにプライドないねんな？　

「市民の声を聞いたと言いながら、維新の会のタウンミーティングで発言があった」
橋下を始め、維新にとっての「市民の声」は、自分らを支持してる市民だけヾ(*`Д´*)ﾉ

※以下、参照

◆2014.09.02(火)付 総務大臣意見書

◆2014.07.15(火)・7.25(金) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」

◆2014.08.05(火) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」

◆2014.09.02(火)新藤総務大臣記者会見「大阪都構想に係る特別区設置協定書案に対する総務大臣意見」


◆2014.06.27(金)大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦の件

◆2014.07.03(木)大阪府・大阪市特別区設置協議会委員の推薦の件


◆2014.07.03(木)第14回法定協議会 置田浩之の提案発言(議事録)

◆2014.07.03(木)第14回法定協議会 横倉廉幸の賛成発言(議事録)

◆2014.07.03(木)第14回法定協議会 新田谷修司・事務局の回答(議事録)

◆2014.07.23(水)第17回法定協議会 橋下不謹慎発言(議事録)

◆2014.07.09(水)第15回法定協議会 坂井良和の参考人発言(議事録)

◆2014.07.03(木)第14回法定協議会 事務処理特例条例等を活用(議事録)


◆2014.9.10(木)特別区設置協定書についての合同勉強会「長尾秀樹議員」


◆市町村への権限移譲

◆「特例市並みの権限移譲の取組みにおける効果検証及び今後のさらなる権限移譲について」

◆権限移譲状況の効果検証のための調査結果 概要


◆特別区設置協定書（案）

◆特別区設置協定書　　◆分割

◆特別区設置協定書の要旨

◆大阪府・大阪市特別区設置協議会規約

◆大都市地域における特別区の設置に関する法律（平成24年法律第80号）概要


◆大阪府・大阪市特別区設置協議会

◆大阪市会 議決等案件事項一覧

◆大阪市会 本会議の日程

◆大阪市会 委員会の日程


◆大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件


◆2014.09.30(火)第187回国会(臨時会)衆議院「江田憲司質疑・都構想について」

◆2014.10.06(月)第187回国会(臨時会)衆議院「松浪健太・大阪都構想陳情」

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」守島 正

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」丹野壮治

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」佐々木哲夫議員

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」明石直樹議員


◆2014.10.01(木)大阪市会 民生保健委員会「録画放映」


◆2014.07.24(木) 「ten・キャスト・夕刊7・アンカー」各番組の『協定書案』についての報道

◆2014.07.26(土)たかじん胸いっぱい『民意じゃないよ』

◆2014.8.29(金)ラジオ大阪・笑福亭銀瓶の銀ぎんワイド「吉富有治にズバリ聞く」

◆2014.9.7(日)たかじん委員会「橋下・行政サービス民営化の是非」

◆2014.9.19(金)VOICE「都構想に向けた秘策…お騒がせ市長は今」

◆2014.10.1～10.2 大阪市会・大阪府議会の都構想についての各番組の報道