2014.10.02(木)大阪府議会「花谷充愉議員・特別区設置協定書」について

大阪府議会9月定例会、9/30(火)「置田浩之」「八重樫善幸議員」に続き、
花谷充愉議員の「特別区設置協定書について」のみを文字にしときます。
（　）内での発言は指名者以外です。
中継動画は既にアップされてます。直リンクは、こちらから。（※聞き間違い等ご指摘願います）
議事録は1～2カ月後かな？会議録検索でご確認ください。
多分、自民党府議会議員団のサイトのほうが早くアップされると思うので後日ご確認を。

10/2(木)、花谷充愉議員の発言内容     質問概要
１「特別区設置協定書」について
・都構想の必要性について
・特別区の人員配置等について
・一部事務組合について
・法定協議会の再開等について


岡沢健二議長：
これより本日の会議を開きます。
日程第1、議案第1号、第3号から第60号まで、及び第62号並びに報告第1号から第15号まで、
並びに議員提出第3号議案、平成26年度大阪府一般会計補正予算(第2号)の件ほか75件を一括議題と致します。
只今より上程議案に対する質疑並びに府政一般に関する質問を行います。
通告により、花谷充愉君を指名致します。花谷充愉君。

花谷充愉議員：
自由民主党大阪府議会議員団の花谷充愉でございます。
これより、我が会派を代表して質問をさせていただきます。
まず一昨日、維新の会の代表質問におきまして、我が党本部が都構想に賛成であるかの如く、
表現をされましたので、抗議を致します。
維新の会は、
「内閣官房長官が記者会見で、都構想については、自民党総務会でも決定し、
安倍総理も当然、賛成してる事は間違いない」とか、
「自民党本部や総理もテレビに出て、賛成とはっきり言っており、自民党としては既に決定した」などと述べたとし、
「都構想が東京一極集中を打破する国家戦略として必要だと、自民党本部も認めている」などと、
質問されていましたが、誤認です。

先月26日、私は上京して菅官房長官と面会して確認も致しました。
自民党本部の総務会で決定したのは、特別区設置法案に賛成する事であり、
大阪都構想の中身について、議論した経過はありません。
地方分権の一つの手法として、地域が決めてきた事を尊重するという判断で、
つまり、自民党本部が都構想に賛成した事実は全くありません。
また、9月30日の安倍総理の答弁は、　　
「都構想については法令の手続に従い、地域の判断に委ねられている事である。
関係者間で真摯に議論して欲しい」というものでありました。
　　（自民党も一緒）
即ち、総理は都構想に賛成とは言っておりませんし、
「法令の手続に従い」とは、協議をし、慎重派の議員を説得し、議会で承認を得たのち住民投票を実施し、
過半数の賛成を得る事を指しているのです。
今後、「自民党本部は都構想に賛成しているのに、大阪の自民党は反対している」との表現は、
していただかないように、お願いします。
もし、議会やタウンミーティングで、そのような表現をされた場合、党を上げて抗議を致します。
それでは、質問に入ります。
（ガヤガヤ）
まず、松井知事には、知事にとって都合の悪い質問に対しても、誤魔化したり、問題をすり替えたり、
逆ギレしたりする事なく、府民・市民にしっかりと説明責任を果たされるよう求めておきます。
また、我が会派も広域行政の一元化や二重行政の解消には、賛成の立場であり、
その立場で、今議会に「大阪戦略調整会議」を提案している事から、
都構想と比較しつつ、大阪戦略調整会議について、説明をさせていただきます。

我が会派は、これまでも広域行政の一元化と二重行政の解消を目指しており、
23年の統一地方選挙でも、大阪府・大阪市・堺市が連携できる組織の設置を掲げて運動をして参りました。
我々の活動を受けて、平成26年に地方自治法の改正が行われ、
平成29年度より指定都市都道府県調整会議が必置機関となったのであります。
そこで、我が会派は、この調整会議、名称を「大阪戦略調整会議」、いわゆる大阪会議の創設を訴えて、
今議会に条例案を提案しています。
まず、資料をご覧下さい。

「大阪戦略調整会議」の構成図であります。
これは、大阪府域における広域行政を一元化し、広域行政課題について、府と大阪市、堺市が政策的に協調し、
一体的な取組を進めると共に、いわゆる二重行政を解消する為の協議の場として、
府と大阪市、堺市が執行機関のみならず、議会の代表も参画して、協議する場とするものであり、
これが成立すれば、全国でも初めての取組となります。
既にある府市統合本部の機能よりも、次の点が優れています。
次の、ご覧下さい。

まず、大阪会議は、知事・市長のほかに、各議会の議員9名で構成されるもので、
そこで大阪全体の成長戦略、産業振興、交通政策、環境政策、都市魅力、まちづくりなどの事項について協議し、
ここで、同意・決定された事項については、それぞれの議会に持ち帰り同意を求める事としています。
府と市がそれぞれ行っている行政計画について、統一したり共有する事も出来ます。
二つ目に、大阪会議に出席する議員は、それぞの議会の会派比率によって選出されている為、
大阪会議で議論し、調整できた事項については、それぞれの議会で決定する事になりますが、
大阪会議で十分に時間を掛けて議論する事により、それぞれの議会の同意を得やすくなります。
三つ目に、必要に応じて関係する市町村にも参画していただき、政策調整や行政計画の統一を図る事が出来ます。
これは、明らかに統合本部では出来ない事であります。
大阪の課題である港湾の統合や整備計画、伊丹空港の問題や北急の延伸、モノレールの延伸、
公営住宅の供給戸数や跡地を利用したまちづくりなど数え上げればきりがないほど、大阪会議で調整し、
全体計画を作成する事も出来ます。
更に、大阪経済を元気にするために、政策、例えば企業誘致や交通政策、空港問題、高速道路、
鉄道の延伸などですが、これらは大阪府と大阪市だけの問題ではありません。
地元市の理解と協力が必要であり、オール大阪で取組まなければならない課題であります。
大阪会議が設置されれば、調整が可能となり、大阪を元気にする事が出来ます。
次のパネルをご覧下さい。

また、成長戦略や産業振興、都市魅力という分野で、より実効性を高める為に、この大阪会議と連携する組織として、
現在の大都市局のような府・市共同設置の職員組織として、仮称「大阪成長戦略局」を設置し、
政策実現の為の実働部隊とする事を想定しています。
政策の推進において、実効性と実現性を担保するための組織になると考えています。
以上、説明させていただきましたように、大阪会議が設置されれば、大阪全体の成長戦略、広域行政の一元化、
二重行政の解消が出来る事から、大阪市を解体し、特別区を設置する必要はないのであります。

例えば、今回の議案を例にしますと、国家戦略特区法において、都市部における外国人の宿泊促進を図るため、
一定要件を満たす外国人向け宿泊施設については、知事または保健所設置市の市長が認定する事によって、
旅館業法の適用を除外する措置が講じられる事になっています。
本来、特区が期待する効果を実現するには、政令市である大阪市や堺市、そして中核市である東大阪市、
枚方市、高槻市の協力と、その他を補完する大阪府の条例制定が必要であります。
このような問題も大阪会議で審議に図り、協議が合意に至った政策を
それぞれが議会に同じような時期に提案すれば、即日実現可能となります。
まさに、100％の効果が期待出来ます。
政策実現の可能性が都構想より断然優れている事は一目瞭然であり、
大阪の成長にとって必要な案件については、大阪会議で十分な時間を掛けて合意に至れば、
より確実に、より早く、それぞれの議会で賛同を得る事が出来ると考えております。
議案についての所見は述べませんが、特区効果の実現が期待できないような今回の条例案については、
議案から取下げるべきであり、政令市、中核市と調整し、合意してから再度提案すべきであると
指摘して、質問に入ります。

まず知事は、我が会派などが入り口論に終始していると言っていますが、
入り口論すら説明出来ず、入り口をコロコロ変えているのは、あなた方だと思います。
まず、都構想の必要性について、当初は大阪府と大阪市との二重行政を解消し、
無駄を排除する事によって、単年度で4,000億円の財源を捻出する、そのお金を大阪の成長に使う、
また、特別区は20万～30万人規模とするというものと理解しています。
また、大阪にふさわしい大都市制度推進協議会では、大阪市と大阪府がバラバラで企業誘致を行っていた為に、
シャープの誘致で亀山に負けた、府・市が個別に政策決定を行った為、投資ロスがあった、
同様に、交通政策が一致しない為に、交通インフラの整備が遅れてきた、などと、
まるで大阪市があるが為に大阪経済が停滞して来たかのような説明をして来ましたが、
我が会派との議論で、その全てに根拠がない事が明らかになりました。
更に、橋下市長は、
「都構想は組織論であって、都構想になったからといって大阪の経済は良くなるわけではありません。
どのような政策をするかが大事であり、都構想と大阪経済には因果関係がない」という事も認められております。
都構想にすれば、数兆円の効果があるなどと、府民・市民を騙すのは、いい加減やめていただきたい。
恥ずかしい事であります。

その後、さまざまな質疑を得て、都構想の必要性、つまり入り口論の説明が出来なくなり、
都合が悪くなったので、推進協議会を強引に閉会し、法定協議会の設置を決めたのであります。
更に、その後の法定協議会では、特別区の財源保障や大阪市から引受ける事業のリスクなど、
大阪市を解体し、特別区を設置すれば、府の財政に大きな悪影響を及ぼす事も判明しています。
我が会派は、知事から示されたスケジュールに則り、財政問題や職員体制、効果額、
更には、特別区の受持つ事務と一部事務組合との関係について、
さまざまな課題について、議論を深めてきました。
その結果、都構想が実現しても4,000億円の効果がないどころか、反対に特別区のイニシャルコスト、
ランニングコストとして、膨大なお金が掛かる事や、7区案ではコストが掛かりすぎる為、
実現不可能のである事も判明してきました。
そういう個別、具体の議論を通じて分かった事は、やっぱり都構想は必要ないという事であります。
改めてお伺いしますが、何故、都構想が必要なのでしょうか、知事に伺います。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
今、花谷議員のほうから色々とご質問、ご提言がありました。
まず、この法定協議会の設置を出来る事になったのは、まさに法律改正をしていただいたからでございます。
法律改正に、自民党は賛成したという事は、はっきりとしておりまして、
都構想に反対であれば、党本部としては、法律改正を否定したはずです。
これは、我々が自民党、民主党、公明党の皆さんに、新たな大都市制度を作る事で、この国の形を変えていきたいと、
その結果、さまざま税の無駄遣い等、見直せる、そこで財源がしっかりと確率、えー、見つけてこれると、
だから、まさに時代に合わせた行政組織、統治機構改革をやりたいと、そういう申し入れをさしていただきました。
そして当時、自民党は野党でありましたけども、菅官房長官や、中心になりまして、そういう事を法律によって、
出来るようにする為の装置として法律改正をしようと、それで出来たのが法定協議会であります。
したがいまして、法定協議会自身を否定されるのは、まさに国と大阪自民党の、この考え方の違いだと、そう思います。

それと、安倍総理や菅官房長官が賛成ではないと、そらあの法定協議書700ページに及ぶものを
総理や菅官房長官、非常にお忙しい人に、全て中身を見てくれなんていうのは無理です。
したがって、総理や菅官房長官が仰ってるのは、地域で決めれば良いと、こう仰ってるんです。
そして、地域で決める一番は、住民投票じゃないですか。そうでしょ。
だから、我々がお願いしてるのは、この議会で改めて皆さんにお願いを致します。
皆さんにお願いするのは、住民投票をして住民の皆さんが、主体的に判断を出来るように、やりましょうよという事なんです。
だから、自民党の皆さん、反対は反対で良いんです。
住民投票の中で、今、自民党が仰ってる都構想は必要がないんだと、
別に、17年で、まぁ約3,000億程度の財源が見つかるという事が、これは法定協議会において、
さまざまな資料を精査した上で、根拠のある数字ですが、3,000億ぐらいの数字がね、必要ないんだと、17年、
平成45年に向けて、そんなお金必要ないと、そういうロジックで、堂々と住民投票で反対を訴えれば良いんです。
最後は、決定をされるのは住民の皆さんであります。

議長：ご静粛にお願いを致します。

松井：
そして、都構想の必要性については、まずこの制度を作る事によって、もう二度と二重行政なるものの、
そういう形を作る、制度として成り立つ事はありません。
花谷議員が先ほど仰った大阪会議、調整会議、良いと思いますよ、あれは、あれで、ええ。
しかしながら、あの調整会議は、それぞれ広域行政の権限がある市議会・府議会・堺市議会と、これが三者入るわけですね、結局。
ここで纏まるものは、意見が纏まるものは、それで良いと思います。
しかし、これが纏まらなかった場合は、いつまでも協議・調整を進めていかなければなりません。
要は決定できないという事であります。
大阪都構想については、そもそも役割分担で、広域を一元化する。
基礎自治体は、大阪市内を5区に、5区の特別区を設置を致しまして、今の大阪市よりも住民に近い自治体が出来上がります。
これは、お認めになるはずです。
今の距離より、住民に近い自治体が出来れば、より住民の声は行政に反映をされます。
したがいまして、都構想と、今、花谷議員が仰ってた大阪調整会議とは全く別もんであります。
都構想は、二度と、再び不幸な広域行政の権限を二つ、三つの役所が持つような、
そういう形を改めようとするものでありまして、
そして、もう一つは大阪市域において、より身近な基礎自治体を作っていこうというものであります。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
今の答弁では、多分ね、知事より私のほうが大阪都構想を知ってるような気がしますねぇ。
まずね、安倍総理、菅さんの話、菅官房長官の話ですけどもね、ここにきちんと文書もありますから、
いつでもご覧いただきたいんですけども、要は、「大阪の自民党が反対している、本部が賛成してる」って、
それはやめてくださいよと言ってるんです。

法律を作って地元が決めてきたら、その法整備はお手伝いしましょうと言うてるわけです。
ところが、法整備をして貰う案が一つもないじゃないですか、今回の協定書に。
法改正なんて一つもないじゃないですか。
そんな馬鹿げた協定書を作ってるんですよ、あなた方は。
それはまた後ほど言いますけども、安倍総理、菅官房長官が仰ってるのは、都構想も、
我々が当時、提案をしていたのは「大阪広域戦略協議会」です。
それも、そして、自治法改正によって調整会議ですね、それを入れる、若しくは総合区長制度の導入、
どれでも良いですよと、この三つどれでも私たちは賛成ですという意味です。
地方分権改革等と二重行政の解消に向けた取組、全てに賛成するというのが安倍総理と官房長官の話です。
だから、きっちり切り分けていただく事、今後同様の事仰ると、党を上げて抗議するという事を改めて申し上げておきます。
そして、今、二重行政の解消、これまでなかなか出来なかったじゃないかと、
だから、それが都構想になったら出来るんだよと、調整会議では決まらないじゃないかという、
そういうお話でしたが、じゃあ、知事、これまでに知事と市長が正式に協議をする場ありましたか。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
そのー正式に協議をする場が、どういう設えをそうと、言われるのか分かりませんが、
僕と橋下市長とは、絶えず連絡取り合ってる中においては、お互い市長であり、知事である事は自覚した上で、
お会いしたり、電話で話したりしております。　　　　　　←理解できてないwお前らの関係なんか聞いてへんw
その時に申し上げた、えー、その時に約束した事、これは橋下市長も市長として約束ですし、
僕も知事として約束しておりますから、お互い決めた事を違えた事はありません。
敢えて正式な場所、一番というのならば、やはり統合本部で、職員も入った、
そういう会議の場所が一番正式という事になるんでしょうかねぇ。

それと、もう一つ、これまでも政治活動におきまして、我々は自民党本部から賛成を頂いてると、
大阪の自民党は、反対してると、こういう話を何度もやって来ました。
で、それは事実に基づいてると、こう思ってますし、これまでそれを言い続けまして、
総理や菅官房長官から抗議を受けた事もありません。
従いまして、これからも、やはりおかしいところはおかしいと、はっきり言わしていただいて、
その時に、どういう形で党本部から抗議を受けるのか、それは抗議を受けた内容によって考えさしていただきます。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
そこはきちっとさせていただきます。
官房長官に、はっきり確認して来ました。
で、大阪でそのような取扱いをされてるという事は、ご存じありませんでしたので、
きちんと今後さしていただきます。
で、もう一つ今、質問が上手く伝わっていなかったんですが、今の松井知事と橋下市長の事を言ってるんではありません。
それまでがバラバラだったと、協議をしても纏まらなかったと、
こう仰るから、その協議の場は何だったんですかって聞いてるんです。

（ガヤガヤ）

議長：議員の皆さんに申し上げます。発言中はご静粛にお願いを致します。知事、松井一郎君。

（しっかりした議長や）

松井：
これはあのー、今、今は正式な協議の場がありますが、それ以前については、副市長、副知事の協議の場等でした。
要は作れなかったんですね、そういう場が。ええ。
だから、平松市長、まぁその前で言うと、まぁよく例に出さしてもらいますけども、太田知事、
それと当時の大阪市長と一緒に、例の保証協会の問題をやろうという事で、テーブルを作った事はあると思いますけども、
まぁそのテーブルでも、まずは副市長、副知事が参加をするというテーブルぐらいしか見当たらないと思います。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
だから、我々は調整会議を作るって言ってるんです。よく分かってくださいね。
今までは協議する場がなかった、せやのにバラバラだって仰ってるのは、
知事、あなたの考えは間違ってるという事です。
でね、我々はですね、そういうように知事の入り口論、必要性、これまともに実は説明を
我々を論破されてないですよ。
我々は逆に、知事・市長に対して、都構想の必要性を論破して来たんです。
だから、きっちりとまだまだ我々に対して、言わないといけないと思います。
説明しないといけない。
で、都構想とは、二重行政の解消と広域行政の一元化、それと住民自治の強化、
まぁいわゆるニアイズベターですね、それがあったはずですけども、
この協定書の、そのどれを取っても満足になってるとは言えません。
確認しますね、この協定書が実現すれば、二重行政は解消されると先ほど言いましたけども、
間違いないですか。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
花谷議員、僕はあのー大阪調整会議を否定していませんよ、ええ。
やれば良いと思いますよ、ええ。
だから、しかしながら、大阪調整会議では、意思決定機関が三つありますよと、ええ。
それでは、結局は二元、三元になってるじゃないですかと。
都構想については、その広域行政は一元化をされます。
したがいまして、二重行政、こういうものが生まれる事はありません。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
そこ何点か聞いていきますね。
じゃあ、まず水道行政、これは都構想が実現すると一元化するんですか。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
水道行政については、現在、大阪府はもう手を離れております。
これ残念でしたけれども、当時、橋下知事と平松市長の時代に、一元化に向けて動き出しました。
しかしながら、まさにこの二重行政の弊害といいますかね、
大阪市側がどうしても、この一元化について納得をされなかった。
平松市長もそうでした。
したがって、大阪府としては、当時、橋下市長は、まずは第一歩として事務組合方式を取入れようじゃないかという事で、
今、現在は企業団方式として、大阪市以外の市町村で運営が為されております。
したがって、この大阪府に現在、権限がないものに対して、府と市を一体化させる、その都構想、
基礎自治体を適正規模な住民に身近な基礎自治体を作っていくという、
今回の都構想案の中に、この水道事業というものが、えー水道事業というものがこの中身に入ってはきません。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
長い答弁でしたけども、水道事業については解消されないという事ですね。
それでは、知事に改めて確認します。
何度も何度も聞いてますけども、大阪市を解体しなければ解消できない、制度上ですよ、制度、
政令市があるままに解消出来ない二重行政って何ですか。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
これも何度も申し上げますけども、現行制度でも、えーで、この府市統合本部によって出来るところは、
どんどん進めております。
二重行政が起きないように、この大都市の制度の見直しによって、二度とそういう広域行政が
二元化しないようにしていくのが都構想であります。
しかしながら、残念ながら今、統合本部において、さまざまな行政としての一体化を
これを議会に提案をしておりますが、その中でもそれぞれの議会によって判断が違い出来ていないと、
これが今の現実です。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
今、知事が仰ってるように、つまり入り口論でも我々を論破できていないと、
都構想の必要性はっきり言えてないんですよ。
都構想が実現して、都構想にしなければ、大阪市を解体しなければ解消できない二重行政があって、
それが大阪の経済を阻害しているんだと、分かってれば我々だって賛成しますよ。
それをきちんと論破できない、説明できないような、これが事実じゃないですか。
笑ってますけど。
府民に関わる大きな問題をきちんと説明すべきです。
それでは、私たちの案と都構想の財政効果を比較するにあたり、
知事から示されている都構想の数字と同じ前提で比較を致したいと思います。
パネルをご覧下さい。

都構想の財政効果といわれるものです。
昨日の大都市局長の答弁では、平成29年～45年までの17年間で、
都構想にすれば1,980億円の財政効果があると言われいましたので、グラフを使って検証していきます。
まず、AB項目で1,849億円。

しかし、その殆どが市政改革であり、大阪市を解体し特別区を設置しなくても出来る改革です。

次に、市政改革プラン。

平成27年度以降の見込分として、357億円。これは赤で示している部分です。
言うまでもなく、市政改革ですから、これも都構想とは全く関係がありません。

次に、職員体制の再編として、424億円。

上に重ねました緑の部分ですが、これは人員削減や再任用、外部委託コスト等であり、
これも都構想の効果ではありませんが、青と赤と緑の全てを足すと、2,630億円の削減が出来るというものです。

しかし、一方で特別区を設置する為に、新庁舎の整備やシステム改修費等に650億円のお金が必要となりますので、

グラフのゼロの下の部分を差し引きすると、1,980億円が効果額であると言われていたのです。

相殺すると、ブルーの折れ線グラフで示した額となります。
ちょっと見にくいですけどもご覧下さい。

しかし、改めて申し上げますが、AB項目も市政改革も職員体制の見直しから来る効果額も
都構想とは関係のない数字であり、

我が会派が提案をしている大阪戦略調整会議で府・市がしっかりと改革を推進すれば、
都構想による再編コストが不要となりますので、その効果額はオレンジの折れ線の2,630億円となるのです。
一番上のてっぺんの折れ線ですね。
つまり、都構想の削減効果と比べて、より大きな財政効果額650億円が得られる事になります。
我が会派は、この650億円を大阪の成長に使うべきであると考えております。

更に都構想は、もっとお金が掛かるかもしれませんので検証をしていきます。
第17回の法定協の資料によると、現在の大阪市よりも平成45年には、職員数が2,660人減り、
その効果額としては、105億円の経費削減が見込まれると試算されています。
この内、大阪市が5つの特別区と一部事務組合に再編される事による効果額としては、職員は約1,500人減り、
生み出される効果は67億円とされていますが、
現在一つの自治体である大阪市が5つの独立した特別区という自治体に分割された場合、
自治体として当然必要となる機能、例えば教育委員会や議会事務局、また総務部門や財政部門、
危機管理等の組織も5つ必要となり、職員は絶対に増えるはずです。
もし、業務の効率化や技能労務業務の外部委託化によって、職員が減るという理屈であれば、
それこそ特別区設置とは何の関係もありません。
自治体の形は関係ないのです。
大阪府と大阪市の一部の重複業務の効率化を除き、実質的な削減はないのです。
何故、大阪市を解体し、特別区を設置すれば、これだけ大幅に職員が減るのですか。
大都市局長よりご説明を頂きたいと思います。

議長：大阪府市大都市局長、山口信彦君。

山口信彦：
協定書におけます職員体制についてお答えを致します。
特別区の職員体制につきましては、現状の大阪市を前提とするのではなく、
あるべき職員体制を目指すという観点から、特別区が中核市権限を基本とする事務を担います事から、
近隣中核市をモデルに設定して、制度設計をしたところでございます。
その結果、粗い推計ではございますけれども、府・市合計の職員数が最終的、これ平成45年ですけれども、
最終的には、平成26年度比で、2,700人程度削減可能と見込んでいるところでございます。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
ご答弁いただきましたけども、更に職員が増える可能性があります。
大都市局の説明では、新たに設置される特別区は、近隣中核市並みの職員数に合わせているとの事ですが、
ここに大きな問題が潜んでいます。
各特別区の職員配置を見ると、地域の特性等が職員体制には反映されていません。
そういう意味では、グラフで示しているよりも、更に多くの職員が必要となる可能性があり、
プラスアルファーのコストが必要となります。
法定協議会では、特別区の職員数や配置を検討する上で、それぞれの事情、各区の固有の事情を考慮されたのですか。
大都市局長に伺います。

議長：大阪府大都市局長、山口信彦君。

山口：
新たな特別区の職員体制につきましては、近隣中核市をモデルとした上で、大阪市の特性を出来るだけ反映させる観点から
生活保護におけます被保護世帯数、或いは高齢者人口、道路面積、河川延長など現状の実績値を可能な限り用いまして、
各特別区の職員総数を算定したところでございます。
ただ、現時点でお示ししているのは、あくまでも個々の特別区の職員総数のみでございまして、
その内訳となる各セクション、部局ごとにですね、具体的な職員配置の詳細設計というものについては、
今後の移行準備の中での課題というふうに考えております。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
中途半端な協定書ですね。
住民の目線できっちり、そこらを数値化して責任のある協定書にしなくてはいけなかったんじゃないでしょうか。
もう少し、協定書の問題を申し上げます。
南海トラフ巨大地震の府の被害想定によると、都構想の湾岸区は殆どが津波浸水想定区域に入っており、
勤務時間外や土日では、職員は大津波警報が発表される中、参集は困難と考えられ、BPCの業務資源である人員が
全く確保出来ない状態になり、一番大切な災害時の初期対応が出来ない自治体が誕生する事になります。
南海トラフ対策の充実を主張されている知事や会派が、
こんな重要な事も議論していないのは、住民の事を考えていない証拠であります。
更に、災害対応に関し、特別区と政令市の行政区で、深刻な違いは、発災直後から時間が一定経過した段階で、
深刻な事態になる事が予想されます。
特別区は、災害対策基本法上、市町村と同じ権限を有し、独立した自治体として、災害対応をしなければなりません。
しかし、被害が甚大な場合には、他の自治体から応援を求めたり、被災住民を他の自治体へ広域避難させる事があり、
応援要請や協議という手続が必要となります。
一方で、政令市の行政区であれば、市長の権限で、このようなケースでも単独で判断を下せますが、
特別区では、自治体間の応援や協議が求められ、手続が増えるという面があります。
このように、都構想で特別区が設定される事により、これまで市長の判断で決定できた事項に、特別区間の調整手続が増え、
災害対応の迅速性が一部損なわれる可能性があります。
特に、他の特別区より津波被害が大きいと思われる湾岸区では、こうした点が深刻な問題となりかねません。
しかし、この協定書を見る限り、このような湾岸区の特殊事情を考慮した職員体制にはなっていません。
住民の命を守るといった観念が完全に欠如しています。
また、この問題は職員体制だけでなく、庁舎の位置や設備、BCPの面においても全く考慮されていないのではないかと考えます。
法定協議会で、区割を決定する際、このような地域の特殊事情を議論されたのですか。
大都市局長に伺います。

議長：大阪府市大都市局長、山口信彦君。

山口：
先ほども申し上げましたように、職員体制等を検討するにあたりましては、各特別区の事情というのを
出来るだけ反映をさせていただきます。
職員という面で見ますとですね、先ほどご説明さしていただいたように、将来的に職員数は減少致しますけれども、
これは技能職員と非技能職員が合わした数字でございまして、先生ご指摘のように防災危機対応におけるマンパワー、
これについては、大半は非技能職員だろうというふうに考えられますけれども、
特別区になってもですね、現行の大阪市の非技能職員から若干数200人ぐらい、技能職員については、増やすという事ですので、
そういう面では、なんとか総数は確保できてるんじゃないかというふうに考えております。
ただ、法定協議会で、こういう事を含めてですね、各特別区の詳細な議論が為されたかという事については、
一定為されたと思いますけれども、その危機管理という面ではですね、
特に議事録としては残ってないんではないかというふうに考えております。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
という事で、知事、法定協、まぁ私たちは行ってませんけどもね、行きたかったんですけど。
そういうふうに、あまり議論されていなかったと。
東日本大震災からは、知事は何を学ばれました？

議長：知事、松井一郎君。

松井：
職員数が足りるんか、足りてないのか、もっと増えるんじゃないかと、
もっと減る可能性もありますよねぇ。
だから、まさに花谷議員が一方的に、これは職員が足らん、少なすぎると、
計算上と、いう話については全く根拠のない話でありまして、
要は、周辺の中核市で十分その体制で仕事が出来ているというのが根拠であります。
その、そういう話がですね、花谷議員ね、とりあえず言わしていただきますけど、
それがまさに入り口論での否定だと、こう思ってます。

東日本大震災で、どれだけの事を学んだのか。
一番学んだのは、あれだけの大震災になると、基礎自治体だけでは対応出来ないという事です。
まさに、広域自治体、それも広域自治体の連携が重要だという事であります。
南海トラフ巨大地震につきましては、関西広域連合内のみならず、その他エリア、要は関西広域連合それぞれが
被災をする可能性が高いわけですから、関東の自治体、そういうエリアとしっかりと防災協定を結び、
相互連携により、府民の命を助けて行く、そこに暮らす人たちをどうサポートしていくかというのが一番の課題であります。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
聞き方が拙かったようですね。ほんとは、法定協議会で、それをどう生かしたのかと聞くべきでした。
まぁちょっと飛ばします。
ただね、知事が今、人数が減っていく、もっと減るかも分からないと仰ったんですが、
特別区設置、これが実現するとね、17年後にこんなけの人数が減りますよ。
平成45年ですか、こんなけ人数が減りますよ、例えばそれとか、こういう財政効果がありますよと言うんですが、
その間ね、選挙4回ありますよ。
4年に一度あるんですよ。
特別区長が変わり、特別区会議員が変わるんです。
その時々に、彼らが判断するんですよ。
それをあなたはどうやって担保するんですか。
絵に描いた餅だというのは、そういう事ですよ。
45年で、4年にあるべき姿をね、選挙を4回も経て、
で、住民自治というからには、その都度、特別区長と区議員が、議会が判断するんですよ。
それをどう担保するんでしょうか。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
現在、法定協議会に示されている財政シミュレーションについては、まず現状での基本的な資料、
そこからはじき出した数値に基づいて、書かれているものであります。
民主主義の国において、選挙において、首長が変われば方向が変わるというのは当たり前の事であります。
これを否定する事そのものがね、やっぱり公選職としては、おかしい話で、
だから、但し、そういうまぁ例えば、昔の大阪府のようにですねぇ、ちょっとやってはならない財政手法を
こう認めるような首長になれば、そのツケは結局は住民が払うという事になるんです、なんです。
これは、民主主義において、制度作っている、その国としては仕方がない事だと、こう思っております。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
先の事はね、ほんとに住民自治、ニアイズベターと仰ってる知事でしたら、先の方に任さないと駄目ですよ。　
それに関連した事をこれから一部事務組合について、質問したいと思います。
知事は、大阪市を解体して出来る特別区は、中核市並みの権限を有しており、
住民の身近な基礎自治体が出来ると豪語されていますが、その説明は明らかに間違いであり、
中核市どころか、一般市以下であります。
パネルをご覧下さい。

大阪市を解体して、5つの特別区が出来れば、6分野に渡る100以上の事務を受持つ全国的にも例を見ない大きな
一部事務組合が出来る事になります。
この仕組みは、知事の言うニアイズベターとは、ほど遠く、間接的で住民の意思が反映されにくい仕組みであり、
更に、特別区間の調整も必要で、多くの時間と労力を必要とする事が、昨日、公明党の質疑で明らかになりました。
また、図を見てご覧いただけるように、一部事務組合は、大阪市の本庁機能の存在を残すようなものです。
昨日の質疑で、ある特別区が一部事務組合を脱退しようとしても、現実的には抜けられない事が明らかになりました。
という事は、住民が決められないという事になります。
住民自治というなら、特別区が設置されてから、特別区の意思、住民の意思で一部事務組合を
設置すべきではないでしょうか。

議長：大阪府市大都市局長、山口信彦君。

山口：
協定書につきましては、現在、大阪市が実施してるサービスが継続して行われるように、
特別区設置の日において、事務がどこに引き継がれるか、これをお示しする必要がございます。
協定書におきましては、各特別区が事務を実施する事を原則とした上で、
専門性の確保、サービスの実施に係る公平性及び効率性の確保を図る必要がある一部の事務につきまして、
共同で処理する事と致しました。
そういう事から、一部事務組合の設置の時期については、円滑に事務を継続する観点から、
特別区設置の日と同日としているところでございます。

議長：花谷充愉君。

花谷議員：
住民が決められないじゃないですか。
特別区の自主性が全く担保されていない点、これは大きな問題です。
特別区の住民が自分の意思で決める事が出来る、これがニアイズベターと主張しているのでしょ。
なのに、住民にとって大切な事、身近な事、特別区が判断すべき事を法定協議会で、
しかも、維新の会だけで勝手に決めてるじゃないですか。
知事は、府内市町村でも、一部事務組合をしているから、問題ないと言いますが、
それは限定的なものであり、かつ一部事務組合を設立するかどうか、それを決めるのも、その自治体の判断。
その住民の意思だったんですよ。
また、殆どの基礎自治体が水道事業や国民健康保険、介護保険の事務を担当しています。
言うまでもなく、水道や国保、介護保険の料金等は、市長の取組状況や努力によって、差が出やすい事務であり、
努力次第で会計が黒字になったり、保険料等を下げる事も出来ますが、
この協定書では、特別区は、こんな基本的な権限もないんです。
何でもかんでも住民を無視し、勝手に決めているのですから、二度と住民自治の強化と、言わないようにと指摘しておきます。
何度も申し上げますが、結論を求める上で最も重要な事は手続、プロセスを大切にする事です。
協定書を作る仮定に参画し、議論する事と、一方的に作った物の可否について議論するものとは全く別のものです。
先ほどの質疑からも欠陥だらけの協定書である事は明らかです。
二重行政の解消、住民自治の強化等々言いたい放題、府民・市民に美辞麗句を並べて来ましたけども、
全く目的を達成できる仕組みになっていません。
いい加減な協定書になっている原因は、一つ。
同じ考えの者だけで結論ありきで議論をしたからです。
結果ありき、賛成ありきで、結論を急いだ為に、本当に大切な議論が出来ていないのです。
最も重要な事は、結論を急ぐ事ではなく、間違いのない結論に導く努力をする事です。
知事にとって、都合の悪い事実でも、住民の倖せの為には、苦言を呈するのが政治家として当たり前の行為なのです。
ハッキリ申し上げて、このような状態で住民投票するというのは、住民に対し大変失礼であります。
我が会派は、協議会について、府民の多様な意見を反映できる会派比率に応じた委員構成に戻すように、
改める事を目的に、会議規則の一部を改正する案を提案し、議員各位の賛同を得て可決されました。
今後は、法定協議会についても、会派比率に応じた委員構成となります。
正常化された状態で、協議会が速やかに再開され、
そして、かつ、そこで改めて協定書について、真摯に議論をやり直すべきと考えますが、どうでしようか。
特別区設置協定書の無効が決議された以上、現行の協定書には正当性は認められず、
議会への上程は、そもそも不適切があり、議案の協定書については、
議案より取下げるべきと考えますが、いかがですか。
併せて知事に伺います。

議長：知事、松井一郎君。

松井：
決議が、無効決議が行われましたけれども、この法定協の協議書につきましては、
総務省からのご返事も頂いておりまして、協議会の委員についても、府・市議会の手続を踏んで、
委員が推薦を行われたものでありまして、協議書に何ら問題はないと、こう思っております。
そして、先ほど、表をちょっと見せてもらえますかね、もう一度。
一部事務組合を各区と一部事務組合話との、その並んだ図表を、自民党さんの、ええ。

これ、花谷委員ね、A区、B区、C区、D区、E区、このそれぞれで首長、公選の首長が選ばれ、
区議会議員が選ばれるんです。
現在の大阪市の24区には、そういう仕組みがありません。
要は、基礎自治体のエリアを5つに分けるとこによって、住民が選ぶ5人の公選区長が出来上がる。
そして、そこに区議会が誕生致します。
これこそが住民の声をより吸い上げるニアイズベターな基礎自治体になるじゃないですか。
それと、一部事務組合の話、昨日も答弁をさしていただきました。
一部事務組合においては、これは大阪市以外の市町村においても導入されている制度であります。
そして、ご指摘の通り、一度事務組合に入れば、これはその一自治体だけで、この事務組合を脱会する事は出来ません。
この法定協議会においては、現在、大阪市が、大阪市が住民に実施しているサービスにおいて、
一番効率よく、そのサービスを提供できる、そのシステムとして、一部事務組合制度を導入したわけであります。
したがって、花谷議員が言われるように、この現在の特別区5区、
そして、5区では成し遂げられないサービスについて、事務組合制度を導入すると、
これについて、中途半端だと、いう事であれば、まさにその中途半端だという意見を
住民投票で、自民党の意見として、出されれば良いんです。
僕たちは、この5区分離案、そして一部事務組合を活用する制度、これが現在の大阪市の制度よりは、
より基礎自治体として、住民ニーズを把握出来るもん、尊重し、実現できるものだと、こう思っております。
だから、それが駄目であれば、駄目だという事を主張して、住民の皆さんの判断を仰ぎましょう。
住民投票を否定する、それは議会の議員として、これはおかしいですよ。
（そんな事ない）（反対や）
最後は住民の皆さんが、自己的に、自主的に判断をされるもんです。
悪いものであれば、こういう問題点があると、堂々と訴えられれば良いんです、皆さん。
それで、住民が駄目であれば、バツであれば、我々は諦めるんです。
但し、これもう住民が最後、決定権、決める権利まで奪う事はやめていただきたい。
宜しくお願いします。

（ガヤガヤ）

議長：静粛に願います。花谷充愉君。

花谷議員：
長々と有難うございます。
改めて、取り下げを希望して、次の質問に移りますが、私たちが提案してる大阪会議の設置条例案については、
大阪市会、堺市議会においても、自民党会派から提出を予定しております。
まずは、大阪府議会での成立を目指して参りますので、議員各位におかれましては、宜しくお願いを申し上げます。

※ここからは、次の質問に入ります。そして、全質問が終わったあとの最後の発言が以下です。

花谷議員：　
知事と市長、同じ仲間だから何でも早く決めれるんだと仰っていただいてる割には、
なかなか、その辺りも進んでいないように思います。
（松井：何が）
きちんと、その辺りをスピード感を持ってしていただけたらなと思います。
始めに質問をしました協定書についてです。
まぁざくっと言いますと、ほんとに出来損ないの協定書です。
不十分極まりないじゃありませんか。
あの住民が自分たちで決める為の特別区の姿、これが一部事務組合に、ここは勝手に組み入れられてて、
そのあと住民意思が反映できない。
若しくは、湾岸区の人員配置について、きちっと議論をしていない。
そんな状態で、協定書が出来上がった、総務大臣これで良いでしょうか、
当たり前じゃないですか、良いですよと、法律改正ないんですから、良いですよ。
こんな不十分極まりない協定書を持って上がって行くっていうのは、恥ずかしき事だと、私は思っております。
私たちは、法定協議会に戻りたいです。
しっかり議論をしたいです。
大阪府民・大阪市民の将来に渡って責任を持ちたいと思っています。
排除したのは、あなた方です。
直ちに戻していただいて、共に議論をしたいと思っております。
以上で、私たちの質問を終えます。ご静聴有難うございました。

議長：
お諮り致します。本日は、これを以て散会し、明10月3日午後1時より、本日同様の日程を以て
会議を開きたいと思います。これにご異議ございませんか。
ご異議なしと認め、そのように決定致します。本日はこれを以て散会致します。


以上です。


花谷議員も指摘してたように、住民投票に向けて、急いで作った協定書
なんとしてでも住民投票に持ち込む事に必死で、自分らが勝手に決めた目的を達成できれば
住民なんかどーでもええていうのが、よう分かる答弁。
どの質問にも全然まともに答えられてない。
ちゅうか、何を質問されてるか理解できてないなw
通常、質問する側は、どういう答弁が返ってくるか予測して質問してるはずやと思うけど、
松井は気づいてないんかな？結局、墓穴を掘るような答弁でしかなく
ちゃんと指摘されてるにも拘わらず、しつこく二重行政解消と住民に近い自治を～を繰り返すだけw
目的達成だけに必死で中身についてはそっちのけ。
おまけに責任を果たさない。

花谷議員の最後の言葉「大阪府民・大阪市民の将来に渡って責任を持ちたい」
うち的には、こういう言葉を知事ていう立場の人間から聞きたい。
松井・橋下には、絶対に出てけえへん言葉。
責任を持ついう事は、それが府民にとって、どういう影響を及ぼすか必死で中身を精査する努力を要する。
その努力は必ず府民に届く。
花谷議員の「知事より私のほうが大阪都構想を知ってるような気がします」この通りやなw

※以下、参照
◆大阪府議会 議会中継

◆大阪府議会 会議録検索

◆9月定例会提出議案・審議結果一覧

◆9月定例会質問予定概要



◆議員提出第1号決議案 岡沢健二議長に対する不信任決議

◆議員提出第2号議案 大阪府議会会議規則一部改正の件

◆議員提出第3号議案 大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件

◆議員提出第2号決議案 大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに、
正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議

◆採択された請願の処理経過及び結果報告

◆意見書・決議の審議結果


◆大阪府議会 2014.09.25(木) 9月定例会 文字起こし

◆大阪府議会 2014.09.30(火)「置田浩之の質問」 文字起こし


◆9.25(木)大阪府議会各中継直リンク
・清水義人議員「岡沢健二議長に対する不信任決議」提案説明

・横倉廉幸討論～採決

・知事議案説明～採決

・花谷充愉議員「大阪府議会会議規則一部改正の件」提出者説明～採決

・花谷充愉議員「大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件」提出者説明

・清水義人議員「大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効～協議会の速やかな開催を求める決議」提出者説明～採決


◆2014.9.26(金) 第19回 大阪府・大阪市特別区設置協議会文字起こし


◆大阪府議会 2014.07.25(金) 7月臨時会文字起こし
・『提案説明 清水義人議員』

・『議案に対する質疑』清水議員・花谷議員・冨田議員

・『議案に対する討論』林議員・宗清議員・中村議員

・『再議の説明、質疑、討論』八重樫・宗清・中村・岩下・奴井各議員

◆大阪府議会8月臨時会文字起こし

・2014.08.15(金) 大阪府議会本会議 8月臨時会「松井・二度目の再議」

・2014.08.27(水) 大阪府議会 8月臨時議会


◆2014.08.07(木) 大阪市会本会議 臨時議会『橋下の再議説明』文字起こし


◆2014.9.10(木)特別区設置協定書についての第1回合同勉強会文字起こし
・　「八重樫善幸議員」

・　「花谷充愉議員」



◆2014.9.30(火)第187回国会(臨時会)衆議院「江田憲司質疑・都構想について」文字起こし