2014.10.10(金)大阪市会財政総務委員会「協定書の承認について」柳本顕議員

10/10(金)大阪市会財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」
「吉村洋文と橋下の答弁」、「前田修身議員」「明石直樹議員」に続き、柳本顕議員の質疑を文字にしときます。
中継動画は既にアップされてます。　議事録は後日検索してみてください。

（聞き間違い等ご指摘願います）

付託案件の審査議案第333号「特別区設置協定書の承認について」

10/9(木)の柳本議員の質疑に続いての質疑内容からなので、前日の質疑も是非見てください。

田辺信広委員長：柳本委員

柳本顕議員：
自民党の柳本です。
昨日、大都市局長いらっしゃいませんでしたので、私のほうからは昨日の延長線のほうから始めさしていただきます。
事務処理特例条例適用についてです。
昨日ですね、いらっしゃらない時に、総務省からは何もこの法改正じゃなくて、
事務処理特例条例使っても良いですよと、あくまでも選択肢として挙げられただけで、
どっちでやれと言われたわけではないというご答弁でありました。
具体的に、どんな交渉があったのかをですね、是非ともお聞きしたいわけなんですけども、
これ結局ね、7月中に協定書を纏めたいのであれば、
法令改正まだまだちょっと調整必要で時間掛かりますから、
早よやりたいんやったら事務処理特例条例でやったらどないでっかって、言われたんでしょうかねぇ。
で、若しくはね、もう1月31日以降の法定協議会のゴタゴタを見るにつけて、
もう交渉してる、国の省庁がね、もうこんなんアホらしいのんやってられるかと、
どうなるか分からん状況の中で、こんなん国で調整しても分からんのやったら、
もうそれやったら、もう大阪でもう対処してくんなはれと、
言われたんちゃうかなというふうに思うんですけども、実際どのようなやり取りがあったんでしょうか。

委員長：山口大都市局長

山口信彦：
経過を少し説明さしていただきます。
昨年8月に、パッケージ案出して、その時に法定協議会の場で、
これで一度、国と協議をさしてもらいますという事でスタートをさせていただきました、
そのあと当然、総務省始めですね、関係省庁と文書のやり取り、或いは出向いてですね、協議をしていくという事を
積み重ねて来て、一定昨年末でしたか、1月でしたか、ちょっとそこははっきり記憶をしておりませんけれども、
ある程度のその感触と言いますか、法令改正を
「中核市ぐらいまでやったら、やってもええけど、それ以上はなぁ」というような感覚を
我々が受取った感覚を法定協議会のほうで、ご説明さしていただいたと思います。
その後、ご存じのように法定協議会、開催されておりませんでしたので、居りませんでしたですけれども、
一定その国との関係というのがあるので、ペースはちょっと落ちましたけれども、
協議そのものは続行してやってたという状態です。
何度か職員が行ってですね、各省庁に理解を求めたり、或いは考え方を聞いたりというやり取りを
やって来たという事でございます。
そうした中で、6月後半ぐらいにですねぇ、法定協議会が開催されるという事で、
常々これはあったんですけれども、総務省としては、やっぱり事務処理特例条例を作った官庁、っていうか、
そこに非常に自信を持ってるっていう官庁ですので、
常々、「法令改正を求めんのも、ええけども、出来るとこはやったらどう」みたいな事は、
担当者から言われてたという事実はあります。
ただ、我々自身は、一応法定協議会の議論等を踏まえてですね、
きっちりやはり政令改正出来ないかという事で、お話を各省庁とやって来たわけですけれども、
いよいよ6月末になってですね、法定協議会が再開されるという事になって、
総務省としては、「一定、法令改正を求めるっていう判断も良いけれども、事務処理特例条例を活用して、
まず東京都特別区並みにですね、スタートをするという方法もあるんじゃないか」と、
これはあくまで技術的助言で、そうしろという事ではなくてですね、そういうご助言を頂いたと。

併せて我々、「事務処理特例条例でやる場合、幾つか課題ありますね」と、
これも法定協議会で、ご説明さしていただいてたと思うんですけれども、
「やはり事務処理特例条例でやると、交付税算定が市町村算定にならずに、広域の算定になってしまう」とか、
或いは、「財政調整制度は別に、そういう交付金制度みたいなものを作らないと駄目じゃないか」とか、
「その場合、非常にやっぱり事務が繁雑になるね」とか、
そういう事は、総務省と意見交換をして、6月の段になった時に、まぁぶっちゃけた話、
「そういう事を仰るんやったら、そういう課題をですね、
まぁ一定解決できる目処っていうか、そういう事は、あるんですかね」と、
これまぁ自治行政局じゃなくて、自治財政局のほうと話をした時に、
「事務処理特例条例を使っても、別の交付金を使わなくても財政調整制度の中でですね、
吸収できるんじゃないですか」と。

それと交付税問題はですね、一定、大阪府・市を併せた現状を確保するという、
そういう交付税総額の返答も頂いてたので、個別の広域か基礎かっていう算定があまり意味をなさなくなったと、
こういうふうな事もあってですね、事務処理特例を活用するという事に判断になったと。
ただ、これは我々が決めたという事ではなくて、そういうアドバイス頂いた上で、
7月の法定協議会で、説明さしていただいて、一応議論していただいて、
決定していただいたという形だと、になっているという事でございます。

柳本議員：
確かに総務省、国のほうは自分たちで作ったですね、法令などを是非各自治体で使って欲しいという
意思があるのは分かります。
ところがね、これ事務処理特例条例は、そもそも市町村の規模・能力などに応じて、地域において、
事務配分を定める事により、住民に身近な地方公共団体である市町村が担任する事が
出来るようにするものであるはずなんですね。
だとするならば、昨日もちょっと議論して、もう聞きませんけどもね、
本来、この特別区で規模も能力も差異があるものであるならば、普通はこの特例条例使うんだったらですね、
この法、立法趣旨に従うならば、それぞれの特別区に与えられる権限というのは、異なって然るべきなんです。
ところが、それが違うという状態をする事が本当に良いのかという問題は付いて回ると思うんです。
で、中核市並みを法令改正によって出来るはずであったのに、
一般市でもある用途地域の決定が出来ないというの、これね、後ほども若干申し上げますけども、
まちづくりの根幹に係わる事が担務出来ないというのは、これは大きな問題点であると思いますよ。
よって、ここで纏め上げられた協定書は、その点について大きな欠陥を作ってしまった。
突貫工事でやらざるを得なかったが故に、
大きな欠陥を作ったという事を改めて申し上げておきたいというふうに思います。

今、各6常任委員会で、さまざまな議論が為されておりますけども、
我々は、協定書については問題が、まずもってあると思ってます。
そして、協定書を見ると、やはり特別区設置、大阪市をバラバラにする事自体に問題があって、
市民に不利益をもたらす事が明らかになったと考えております。
で、五点ばかり指摘をさしていただきたいと思いますけども、
まず、先ほど永井委員からも指摘がございました市政改革やAB項目で、
審議未了で反映されてない事業があるという事なんです。
実は、この協定書案見ても、どこにも港湾事業、府がやるとか、一組がやるとか、特別区がやるて
書いてあれへんのですね。
即ち、もうあれは行政委員会がやるものと勝手に決め込んで、中に入ってないんですよ。
即ち、大阪市での方向性が変われば、具体のシミュレーションは、これ必ず変わってくるはずなんですけども、
そういった事が反映されてない問題点が、まずもってあります。

そして、次に一部事務組合、非常に問題があるという話でありますけども、
この分かれた5つの特別区に事業施設であるとか、或いは対象となる事象が遍在してるわけなんですね、
多いところと、少ないとこがあります。
で、とりあえず市長によって、昨日の議論でもありましたけども、
市長によって、各特別区の議員定数などが配分、とりあえずされるという事でありますけど、これ大問題です。
これだけの事業が入ってるのにね、例えば5区の均等割であるとか、
或いは人口割りでね、議員定数が決められた時に、実際事務処理、全然違うやないかと、
施設の遍在もあるじゃないかという問題が起こってくる時に、一律に議員定数決めてしまった時に、
それこそ住民の意見が十分に反映されない状況になってしまいかねない一部事務組合であるという事を
申し上げておきたいと思います。

続きまして、大阪市は、大阪市であるが故にスケールメリットが活かされてるにも拘わらず、
5区に分割される事により、崩れる事も大変問題であると思います。
例えば、市営住宅など、本来、大阪市全体で選択できるものが選択の幅が狭くなりますので、
これは明らかな市民サービスの低下だと考えます。
こんな話をすると、今日も出て来ました児童相談所ですね、政令市権限で聞いていただいてますでしょうか。
政令市権限で聞いていただいてますでしょうか。
政令市権限で、恰もですね、5つ出来るかのように仰ってますけど、
これね、権限は与えられますけども、5つ本当に出来るんですか。
例えば、庁舎ですらね、どこに建てれるかも分からないっていう中でね、
これ、権限が与えられただけで、人とか場所とか、財源とか含めてね、ほんとに確保できるかどうかなんか
分からないじゃないですか。
ましてや法定協議会の議論の中でも児童相談所というところは、かなり専門的なね、
知識や経験を踏まえた方が居る事によって、的確なサポートが出来るという話もあって、
人材確保もなかなか難しいと議論もしたじゃないですか。
これ、権限が与えられるだけで、恰も5つ出来るかのように言うのは、
これは真っ赤な嘘だというふうに指摘をしておきたいというふうに思います。

そして続きまして、これまで大阪市が単費で実施してきた事業がどうなるか。
これも従来の住民サービスが今まで通り継続されるというふうには仰ってはおりますけども、
基本通りには、現状通り実施するけれども、今後はどうする事になるのか分からないという事なんですね。
それは、即ち財政調整にも問題があるからです。
実際、敬老パスなどは維持されるのでしょうか。
でね、こんな話をすると、敬老パスなんかは、各特別区で決めていただいたら良いんでしょうって事を
言われるんですけども、決めたい時に決めれるかどうかなんですね。
例えば、今一律で3,000円負担、一回乗るごとに50円負担してくださいよって言ってますけども、
これをある特別区は5,000円にしますとか、年額ですね、変えた時に、システム変更どうするんですか。
この膨大なシステム変更ですね、各特別区で賄う事が出来るんでしょうか。
そんな事も含めて、非常に単費でやってきた事業については、5区に分かれる事によって、
さまざまな問題が生じるという事を申し上げておきたいと思います。

そして、この指摘の一連でいきますと最後になりますけども、
この協定書見ますとね、今まで大阪市がやって来た事を府と一組と特別区に割り振るだけで、
結局、市民からすれば、その事業さえされれば、住民サービスが得られればね、
それを一組がやろうとも、府がやろうとも、特別区がやろうとも、
そのサービスが同じようにやってくれたら、それでええっていう事やと思います。
そりゃ確かにそうなんですけども、
例えば、この協定書の事務分担の中の209ページに男女共同参画に関する事業が一連で書いてあるんですけども、
色々施設であるとかね、窓口相談とか、あるのは分かりますけども、
項目の中で、関連事業を見てみますと、特別区と大阪府と一組と、これ3つに分かれちゃうんですけども、
これ、分かれちゃう事によって問題はないんでしょうか。

委員長：山脇男女共同参画課長

山脇信子：
お答え致します。
男女共同参画施策につきましては、男女共同参画社会基本法において、
広域自治体であるか、基礎自治体であるかを問わず、地方公共団体の責務とされており、
府・一部事務組合・特別区で実施される事になった場合には、
それぞれがその役割分担の下、緊密に連携しながら進められるものと認識しております。

柳本議員：
わざわざご答弁有難うございます。
そうやってね、役割分担してるから良いですよというふうに仰るんです。
で、昨日も府と一組と特別分担したら三重じゃないですよ、みたいな事も仰るんですけども、
とんでもない話です。
今まで大阪市で一体的に出来てたものが分かれる事によって、連携・調整が必要になってくるんですね。
必要になってくるんですよ。
で、ほかにも、これ財総マターじゃないので、言うだけにしときますけども、
御堂筋も200ページ見てみますと、都市計画の関係は、市街地関係ですね、
御堂筋の管理はね、特別区、
でも、オープンフェスタとかイベント関係は、府や言うんですよ。
こんなんやっぱり密接に関わる事はね、連携・調整じゃなくて一体的にやるからこそ上手くいくんじゃないですか。
そういう要素があるにも拘わらず、ただ単に適当な配分で、府や一組や、
そして特別区やて分けてるだけの話だと思います。
で、私たちも大阪市ですらです、今の大阪市ですら、さまざまな要望をさしていただいた時に、
「いや、あれは府の管轄ですから、なかなか上手い事いきまへんねん」て言われる事があるんですよ。
そういう経験何度もしてきました。
そういった中で、分担してるから上手くいくというわけじゃなくて、
これは一体的にやるからこそ、上手く連携・調整が図れてるにも拘わらず、
分担される事によって、上手くいかない事がこれ必ず出て来るという事を指摘しておきたいと思います。
そんな話をしますとね、
「都区協議会があるじゃないですか、ここで色々ね、調整しますから大丈夫ですよ」と、
「ましてや東京都の都区協議会よりも、更に充実・発展したものになってますから大丈夫です」
という話が今日もありましたけども、
答弁聞いたら、この協定書案、読み上げただけじゃないですか。
本当に大丈夫なんですか。

いつも仰りますよね、維新の会の方々は、
「たまたま、府知事と市長が属人的に同じ方向を向いてるから進むけど、そうじゃない時は大変だ。
だから、都構想なんだ」と仰いますけども、
府知事とですね、5人の特別区長が出て行って、それぞれ別の方向向いてたら、前に進むわけないじゃないですか。
そして、第三者機関が調整と書いてますけども、
調整して決定できるかどうかなんか分かりません。
そして、府と区の対立だけじゃないんですよね。
区間の先ほど言いましたように、さまざまな事について遍在があるわけですから、
区間の調整も必要になってきますし、5区の特別区のそれぞれの方々が別の方向向いてたら、
これこそ調整するのも益々難しくなる事は明らかだという事を申し上げておきたいと思います。

で、府・市で、不幸せ、不幸せ言ってましたけども、
最近は、府と区で不具合が起こるという話もあります。
また、5つの区で五重苦、五重の苦しみがね、より生まれるんじゃないかという話がありますから、
そういった事を敢えて作る必要が本当にあるのかどうかという事を明確にし、
そして、その上で判断をいただかなければならないと思ってます。
結局、特別区設置がもたらすメリットは何なのか、
デメリットは何なのかを市民に明確に示す必要があると考えます。
そして、その時に現状と何が異なるのかという事を明確にする必要があるというふうに思ってるんですね。

そもそも都構想の対案を出せとか言われますけども、
対案がないとか言われますけども、
いわゆるこの都構想なるものが、現状に対する対案なわけですから、
特別区設置という現状に対する対案がもたらす功罪というものを明確にする必要があるというふうに思います。

そして、住民投票を、大都市地域における特別区設置法、設置に関する法律のね、際に、
そういった住民投票、なんで入れるんやっていう議論が為されてるんですけども、
その中でね、提案者である議員のほうから、こういうふうな答弁があるんです。
「特に、指定都市が今回廃止になるという大阪市のような場合、
そういった場合については、権限や財源の面で、言わば格下げとも言えるような事態が生じて、
通常の市町村合併以上に、住民の生活等に大きな影響があると考えられます」と書いてあるんですね。
ちょっとこの言葉の認識を問おうと思いましたけども、聞きませんけれどもね、
結局、格下げという事態が生じるという事が、その立法される時に言われてるわけですから、
その上で生活に大きな影響があるという事は、メリットがあるかもしれないけど、
確実にデメリットが大きくあるという事をこの法律制定の時に、提案者が答えてるという事なんですね。

で、そういった事を考えると、この協定書の審議は、もう極めて不誠実であるというふうに思います。
何故かと言いますと、昨日もお願いをさしていただいたんです、答えは出ませんでしたけども、
先ほど言いましたように、現行法制度上と比較した時に、
メリット・デメリットどういう形であるのかを示していただきたいという事で、
私は、財政シミュレーション求めました。
しかしながら、大都市局からも事前には出していただけないという話があって、
財政局にもやって下さいと言ったけど、出来ませんと言われました。
今日、吉村委員、まさに比較優位って仰ったじゃないですか、比較したら良いんじゃないですか。
比較して、その上でどうなのかという事を見ていただいたら、
前提条件は大都市局がしっかりと、各局に数字を出していただいて、
算出根拠を出していただいたら、前提条件合わせたら、出来るじゃないですか。
大阪市がこのままであったら、どういう効果が出るか分かるじゃないですか。
それを何故、出そうとしないんですか。
それを出した時に、大阪府・市再編の、いわゆる本当の効果額というものが
出て来ないから出せないんじゃないですか。

こういった話をしてるとね、結局、自民党は市長を呼ばなかったじゃないかというふうに仰るかもしれません。
今日、いみじくも市長が仰いました。
「役所に書いてあるものを聞いても仕方がない」というふうに仰ってましたけども、
私は、むしろね、書いてあるものを聞きたいんです。　←せやせや！
何が確実で、何が確実でないのかを聞きたいんですよ。
揺るぎない事実を確認したいんです。
その時に市長は要らないんです。　　　　←それ以外でもいらんけどw
市長は、自分の考えで、書いてない事色々読み込んでですね、仰るもんですから、
その事が本当に今後、担保されるかどうか分からないんです。
政治家として発言は要らない。
むしろですね、役人としての責任ある答弁を求めたいというとこなんです。

そしてね、市長は、我々に条例協を廃止する時に言いました、
法定協議会でも入口論してもろても良いって仰ったんです。
だから、法定協議会に、賛成はしませんでしたけど、参画をしました。
そしたら、法定協議会でまた入口論ばっかりしてたらアカン、是非論はあかんて言い出して、
そんな是非論があるんだったら、法定協議会は協定書作る場所やから、
議会に行ったら是非論してもうてもええて言ってたと思うんですね。
ところが、昨日の答弁聞くと、是非論はするとこじゃないって、また言いはったんです。
で、なんかどんどんどんどん自分のええ方向に引き込んで行ってですね、
結局させないんですね、是非論をさせないんですよ。
そんな状況、あってはならないと思います。

そして、ちょっと今日ね、敢えて言わさしていただきたいと思います。
責任問題です。
私たち議会は、確かにこの問題について責任を負います。
多くの問題や、そういった大阪市がこれまで抱えた負の遺産についても責任があると思ってます。
まぁある意味で、交通局のほうで地下鉄が300億もの経常利益を出してるという状態に対しての責任というか、
それを担ってきた責任もあると思います。
ところがね、オークと今回の事案とは違うんです。
何が違うかというと、決定的に違うのは大阪市がなくなるんですよ。
このまま、今の現状のままで大阪市は、今後どうなるか分かりません。
その時の責任は、やはり議会にあり、時の市長にもあるかもしれませんけども、
これ、大阪市解体されたら、その時に大阪市長は居ないんです。
大阪市議会ないんです。
その時に、まさに責任を取る所在はないという事なんですから、
その事を明確に言っておきたいと思います。
いずれに致しましても、私たちとしましては、まぁ53％期待があるという話がありました。
吉村委員ほどの方が、聡明な方がですね、この53％の期待の声だけを取ってて良いんでしょうか。
そのほかにね、全然理解がされてないという実情がある事を考えるとね、
しっかりと理解を得れる状態にしてこそ、住民の意見というのは問える状態になるというふうに思います。
特別区設置とは異なる形で、今その大阪都構想なるものに、期待を寄せてる声に対しては、
答えていけるという事を申し上げて、私の質疑を終えさしていただきます。

以上です。

なんで比較する事を拒否るんか、「本当の効果額というものが出て来ないから出せない」に尽きるな。
こんな協定書やら膨大な資料作るだけの頭あるねんから、簡単に出来るやろ。
橋下に出すなて言われてんの？
ほんま、橋下の勝手な思いはいらんねん。
正しい数字と事実のみを知りたいねん。
花谷議員は正論なんやけど、橋下や信者にしたら「市長呼ばへん」やからなヾ(*`Д´*)ﾉ
時間の無駄やし邪魔！

花谷議員の「是非論をさせない」については、
6/29(日)の「たかじん委員会」を見てもらったら、経緯が分かると思います(長いから赤文字だけでもw)

まだまだ、文字にして備忘録として残したい議会があるけど、ボチボチやりますw

※以下、参照
◆事務処理特例制度とは

◆男女共同参画社会基本法

◆大都市法の提案者「佐藤茂樹議員」：2012.8.7(火)第180回国会総務委員会第15号議事録

◆特別区設置協定書（案）

◆特別区設置協定書　　◆分割

◆特別区設置協定書の要旨

◆大阪府・大阪市特別区設置協議会規約

◆大都市地域における特別区の設置に関する法律（平成24年法律第80号）概要

◆大阪府・大阪市特別区設置協議会

◆大阪市会議決等案件事項一覧

◆大阪市会本会議の日程

◆大阪市会委員会の日程

◆大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件

◆大阪府財政運営基本条例

◆地方公営企業法

◆大阪府市統合本部について

◆大阪の成長戦略

◆2014.10.10(金)大阪市会財政総務委員会「吉村の質疑と橋下の答弁」

◆2014.10.10(金)大阪市会財政総務委員会・協定書の承認について「前田修身議員」

◆2014.10.10(金)大阪市会財政総務委員会・協定書の承認について「明石直樹議員」

◆2014.10.09(木)大阪市会財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」守島正

◆2014.10.09(木)大阪市会財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」丹野壮治

◆2014.10.09(木)大阪市会財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」佐々木哲夫議員

◆2014.10.09(木)大阪市会財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」明石直樹議員

◆2014.10.09(木)大阪市会財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」荒木幹男議員

◆2014.10.09(木)大阪市会財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」柳本顕議員

◆2014.10.01(木)大阪市会民生保健委員会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会財政総務委員会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会教育こども委員協議会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会民生保健委員協議会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会都市経済委員協議会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会建設消防委員協議会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会交通水道委員協議会「録画放映」

◆2014.09.02(火)付総務大臣意見書

◆2014.07.15(火)・7.25(金) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」

◆2014.08.05(火) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」

◆2014.09.02(火)新藤総務大臣記者会見「大阪都構想に係る特別区設置協定書案に対する総務大臣意見」

◆2014.09.30(火)第187回国会(臨時会)衆議院「江田憲司質疑・都構想について」

◆2014.10.06(月)第187回国会(臨時会)衆議院「松浪健太・大阪都構想陳情」

◆2014.07.24(木) 「ten・キャスト・夕刊7・アンカー」各番組の『協定書案』についての報道

◆2014.07.26(土)たかじん胸いっぱい『民意じゃないよ』

◆2014.8.29(金)ラジオ大阪・笑福亭銀瓶の銀ぎんワイド「吉富有治にズバリ聞く」

◆2014.9.7(日)たかじん委員会「橋下・行政サービス民営化の是非」

◆2014.9.19(金)VOICE「都構想に向けた秘策…お騒がせ市長は今」

◆2014.10.1～10.2 大阪市会・大阪府議会の都構想についての各番組の報道