2014.10.01(水)大阪府議会「八重樫善幸議員・協定書について」

大阪府議会9月定例会、9/30(火)「置田浩之の質問」に続き、
八重樫善幸議員の「特別区設置協定書について」のみを文字にしときます。
（　）内での発言は指名者以外です。
中継動画は既にアップされてます。直リンクは、こちらから。（聞き間違い等ご指摘願います）
議事録は1～2カ月後かな？会議録検索でご確認ください。
10/1(水)、八重樫善幸議員の質問概要

八重樫善幸議員：
次に、特別区設置協定書についてお伺いします。
これまで知事は、協定書を纏める事だけを目的に、強引にこれを推し進めて参りました。
例えば、浅田会長が特定の会派を一方的に規約違反と断定し、協議会から閉め出した事。
協定書は、大阪市を廃止し、その区域に特別区を設置するという内容にも拘わらず、
7月3日以降、大阪市会議員の委員が一人も参加をしない中で纏められた事。
更には7月臨時議会で、岡沢議長は要件を備えた動議を無視し、
本会議で取上げず付議事件について、議決をしないまま臨時会を流会させるという暴挙に出た事。
最後に8月臨時議会でも、府民の代表である議員の声を無視。
暫時休憩を繰返し、民主的・中立的とは到底言えない議事運営を行う暴挙を繰返した事など、
常軌を逸した手順で進められており、先週9月議会本会議の冒頭で、協定書は無効決議が可決されるに至りました。
知事、これまでは異常事態です。
その認識は十分、ご認識されていると思います。
ただ、これまでは法定協議会を巡る場外乱闘のみが報道されてきました。
本日からは、府民に分かり易く協定書の中身について、正しくご理解を頂けるよう真摯に議論する事が重要と考えます。
知事がこれまで府民に話して来られた事や大阪維新の会がホームページ等で発信してきた内容が
適切であるかを検証して参ります。
さて、こちらは大阪維新の会ホームページの「都構想Q&A」から抜粋したものです。

「都構想によって幾らの効果が見込めるの？」という問いに、
「再編効果として約2,917億円、経済効果は数兆円を見込んでいる」とあります。
さて、この2,917億円とは、いつ、どう推計されたものか、知事にお伺いします。

永野孝男副議長：知事、松井一郎君。

松井：これ数字に関する事なので、まず2,917億円については、事務局から答えさします。

副議長：大都市局長、山口信彦君。

山口信彦：
大阪維新の会ホームページに関して、お答えする立場にはございませんけれども、（場内爆笑）
法定協議会事務局として、これまでお示しをした数字の件でございますので、私のほうから説明をさしていただきます。
お示しの2,917億円につきましては、昨年12月の法定協議会でお示しを致しました財政シミュレーション
この中の試案3、いわゆる(5区北・中央区分離）案の中でですね、お示しをした数字でございまして、
この中で、平成27年度～45年度までの再編効果とコストを差し引いた累計額、
これが
2,917億円となっているとこでございます。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
今のもう一回出してください。もう一度、今のスライド。
2,917億円という試算は、今議会に提出されている特別区設置協定書に基づくものではありません。
前回の協定書、パッケージ案の時の試算です。
ですから、今回のものではないという事を指摘しておきます。
しかも、19年間の累計です。
せめて、このホームページに出すのであれば、累計、19年間の累計で2,917億円であるという事を
せめてですね、記述すべきであるというふうに思います。
そして知事、この「数兆円」という経済効果、「数兆円」この積算根拠をお示し頂きたいと思います。
いかがでしょうか。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
この経済効果、数兆円の部分でありますが、これはさまざまな考え方あると思いますが、
その一つとしては、府・市再編に関する有識者ヒアリングという場所で、
有識者の皆さんから、統治機構改革により都市的産業の集積などが進めば、
いきなりGDPだけで、いきなりGDPで大阪だけで見ても、
3兆円～4兆円の効果が生まれてくるという趣旨のご助言を頂いたものであります。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
有難うございます。
積算根拠がないという事が今、はっきりを致しました。
次のスライドをお願いします。

平成23年の知事・大阪市長W選のあと、初めて開かれた府市統合本部会議の終了後、
知事は記者団に、このように言われております。
「二重行政を解消して、年間に4,000億円ほどの財源を生み出す事は最低ラインだ。
これは政治の約束であり、一日も早く達成したい。
知事の任期4年間の間に実現したい」と、こういうふうに声明を出されておりました。
さて、今回提案されてる協定書で示されてる財政推計で、平成29年度から財政推計されてますけれども、
最初の4年間、知事が言われた4年間、その4年間、単年度、単年度幾らの試算になってるのか、大都市局長に伺います。

副議長：大都市局長、山口信彦君。

山口：
お答えします。
本年7月に事務局としてお示しを致しました長期財政推計につきましては、
今後、各特別区の財政運営が成り立つかどうかを見る為に作成したものでございます。
その中で、再編効果と致しましては、これは府・市の粗い試算に反映されたものを除きますけれども、
ご指摘のあった4年間という事で、平成29年度に65億円、30年度に77億円、31年度に90億円、32年度に166億円を
それぞれ、算入しているところでございます。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
ちょっと今のスライド一度出していただいて宜しいでしょうか。
「最低ライン」と、「知事の約束」と、「知事の任期4年の間に実現したい」これ、知事、
知事、この時点では、4年の内には4,000億ぐらい出るというふうに思って発言されてると、そういう事で宜しいですか。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
これあくまで政治家としての大きな目標を設定したものであります。
当たり前じゃないですか。
政治家で、そういう目標を設定していくのは。
但し、4年の間に4,000億、僕は近づけていけてると思いますよ。
節約効果と増収効果、ええ、これ両方ありましてねぇ、これ大阪府・市、W選挙以降、橋下市長と一緒に
さまざまな大阪の収益を上げていく為の施策も取組んで来ております。
例えば、観光がそうじゃないですか。
今まで出来なかった事をやって来た、その結果、これだけの人が大阪に来ていただける事になった。
これ必ず増収に繋がっていきます。
そういう、さまざまなものを組み合わしていって、もう目に見える形で、例えば減債基金からの積立不足。
これ10年間前倒しで、それを返済出来るような目処も、まぁ見えてきたわけです。
したがいまして、政治家として大きな目標を掲げて、それに向かって邁進していく、当たり前の話だと思います。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
まぁ知事が、政治の約束と言う時にはですね、
話を100分の1ぐらいに聞いといたほうが良いという事が
これははっきりしたんだというふうに思います。
ここまで言ったんですからね、「無理でした」と、「あれを目指して来たんですけど無理だった」という事はですね、
ちゃんと府民に、分かり易く表明すべきだと思いますけど、この点いかがですか。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
大きな目標に向けて、4,000億を目指して、これからもしっかり活動して行きますが、
今回の法定協議会で纏まった、その資料において、17年間で約3,000億近い、
そういう財源がある事は、はっきりしたという事を府民の皆さんに伝えたいと思います。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
3,000億円、初めて聞きましたので、また積算根拠を出して頂きたいと思いますけども。
あれ累計でしょ、累計。
知事は年間と言ってるんですよ。
全く違います。

松井：議長

八重樫議員：はい、どうぞ。

副議長：知事、松井一郎君。　（ガヤガヤ・爆笑）

松井：
そりゃ政治家としての目的なんで、それに向けてこれからも活動して行きます。
ただ、八重樫議員に是非ね、じゃあ、累計で3,000億近いものがあるという事は、これはもう、あのー
積算根拠がはっきりして、認めていただくという事だけは、改めてここで確認をさしていただきたいと思います。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
しかも、あれ19年後ですよ。
19年後にどれぐらい財政が積上がるかなんて話をね、こんなところでね、知事と僕が言って出来るもんじゃないですよ。
そんな事、誰も分からない。
そんな19年後の話をね、出来たみたいな言い方をするのは、やめて欲しい。
知事が4年間と言うから聞いてるんですよ。
4年間で出来たのかを言って下さい。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
八重樫議員、それはおかしいですよ。
先ほど、積算根拠というところで、この大都市局局長にですね、根拠があるのかと、それを示せという質問をされて、
これ役所の中で、緻密に精査をして、資料を積上げたものが2,917億です。
これは、八重樫議員の質問に対して、大都市局が局として積上げたものを根拠に基づいてお答えしたものですから、
これについては、今、八重樫議員から19年後の事を今ここで分かるかーと言われてましても、
それをまさに答えさした本人が八重樫議員ですから。
これ、2,917億円、これあるという事だけは、お認めをいただきたい。　　　　　←意味不明w逃げるな！
先ほど議論の中で、中身の議論をしようじゃないかと八重樫議員が仰いました。
だから、2,917億円、これは19年掛かりますけど、あるという事を理解を出来たという事だけは
確認をさしていただきたいと思います。
中身の議論をしてるんです。　

　（ガヤガヤ）

副議長：ご静粛にお願い致します。八重樫善幸君。

八重樫議員：これは知事が選挙でもね、年間4,000億円、8,000億ってのも、8,000億円とも言ってますよ。

（松井：いやだから…）

八重樫議員：
4,000億円とも、年間に。それを、それを成長の財源に使っていくんだと、これ選挙で言われてるんですよ。
ね、目標としては言ってないですよ。
それを、ほな出るんだと、出るんだと、年間ですよ。
ここはですね、決定的に大事な話です。

（松井：議長）

八重樫議員：
これがあるのかないのかが、決定的にないじゃん。
これをね、府民の皆さんにちゃんと言って欲しい。
最初の推計では、60億しかなかった、これをちゃんと表明してください。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
ですから、その4,000億については、当時この選挙において、役所を動かして、例えばさまざまな資料を積上げて、
根拠を作って申し上げた数字ではないと、
それは認めます。ええ。
だから、だから僕は今、削減効果と増収効果、ねっ、この二つ合わして4,000億に向けて、
政治家として活動して行きますと、知事としてやる。
だから今、必要なのは根拠のある数字かどうかを八重樫議員が聞かれてるわけで、
だからそれじゃあ、八重樫議員にお聞きしたいのは、この2,917億は根拠のある数字です。
だから、大都市局が答えました。
ここの部分については、根拠がある数字だと、しっかり資料を積上げて数字を、
積上げた上の数字だという事を認めていただけるんでしょうか。
そこを是非、八重樫議員のお考え聞かしてください。

（ヤジ）

（松井：中身の議論してると）

副議長：ご静粛にお願い致します。八重樫善幸君。

八重樫議員：
まぁあの間違いなくちゃんと積算して出したものですから、それは認めますけども、
その年度毎をちゃんと出してくださいよ、年度毎を。
累計も書いてない、19年間も書いてない。
そんなね、嘘、騙しみたいな事をやったらあかんという事だけ指摘しておきます。

次、お願いをしたいと思います、スライド。

これも大阪維新の会のホームページからですが、
「デメリット及びその対応策は？」と、この問いに
「デメリットとあえていうなら、移行時の初期費用ですが」と書くだけで、具体的な金額は一切書かれておりません。
イニシャルコストと17年間のランニングコストは、実際に幾ら掛かると、
協定書で財政推計をされたんでしょうか。大都市局長に伺います。

（おかしい・おかしい）

副議長：大都市局長、山口信彦君。

山口：
お尋ねのイニシャルコストと17年間のランニングコストについてでございますけれども、
イニシャルコストとしてはですね、庁舎整備経費やシステム改修経費などで約600億円。
ランニングコストについては、平成29年度～平成45年度までの17年間の合計として、
システム経費や湾岸区の民間ビル賃借料などで、約301億円というのを見込んでいるところでございます。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
やはり、府民の皆さんが迷わないようにですね、正確に書いていただきたいと思います。
次のスライドお願い致します。

「複数の特別区の設置によって、今以上に時間のムダが発生するのではないか？」との問いに、
「大阪都と特別区間の調整で時間の無駄が発生する可能性は低く、特別区間の調整は殆ど発生しません」
このように書いてあります。
この知事の認識をお伺い致します。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
まず、八重樫先生、ほんとあの有難うございます。
2,917億円の黒字化があるという事をお認めいただいたというのは、本当に有り難いと思います、ええ。
これは17年掛かりますが、これが最低のミニマムで2,917億円、
これ府民・市民にとってのプラスになる、これも大きなメリットだと思います。
そして、今ご質問いただきましたけども、
これまで府・市双方が広域機能を担う二元行政の状況でありました。
新たな大都市制度の下では、広域自治体と基礎自治体の役割の分担が明確化をされます。
広域機能が府に一元化される事で、これまで府・市間で要していた広域事務に関する協議や調整が不要になり、
迅速な意思決定、効果的な政策展開が可能となります。
また、特別区は、住民に身近なサービスを担う、十分な権限、財源、人員をもって、
それぞれ自立的な行政運営を行う事となります。
新たな大都市制度、実現する事で今より調整が掛かるという、いった指摘は当たりません。
これ何度もちょっと事例に出さしていただいておりますが、
例えば、保証協会を一元化するだけでも府・市それぞれ、これはあのーその首長が僕や市長でなかった時、
10年近く全く動かなかったというのが事実としてあるんです、事実として。
で、新たな大都市制度になれば、これは広域自治体の長が、これ保証協会の設置者と、なるわけですから、
この事で、二度と二重行政、二元行政になるような事はありません。
したがいまして、意思決定、広域に至る、広域行政の意思決定というのは、今まで以上にスピード感も、
スピード感のある、そういう意思決定が出来ると、こういう事であります。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
先ほどの2,917億円は、あれはパッケージ案の時の数字ですので、大都市局長、今出ますかね。
17年間の推計で、収支不足等も全部含めて、財政推計どうなっているのか、大丈夫ですか。

副議長：大都市局長、山口信彦君。

山口：
7月の法定協議会でですね、お示しをした長期財政推計上は、今の手元にある資料で言いますと、
平成29年～平成45年までの、先ほどと同じように再編効果から再編コストを引いた額という事でいえば、
累計額で2,634億円となっております。　（←あとで訂正あり）

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
先ほど知事から、その都区協議会についてのお話がありましたけども、
ほんとにそのように言えるのかどうか、このスライドを見ていただきたいと思います。

「都区協議会の協議事項」として、「市から府が承継する下記事項の取扱い」があります。
これでございます。
更に、次のスライドをお願いします。
この都区協議会の最も重要な役割

特別区財政調整広域の配分を決めるというものもあります。
東京都を例に出しますと、都区間の事務配分に応じて定められるもので、
役割分担の変更などがあった場合に変更するとされています。
平成12年度の東京ではですね、清掃事業を都から特別区に移管した際に、当時の新聞記事にはこうありました。
『財源の奪い合い、なお残る火種』と報じられ、都と特別区間で激しい議論の応酬がありました。
「時間の無駄が発生する可能性は低く」は、言い過ぎだと思いますけども、知事いかがでしょうか。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
先ほどお答えを致しましたが、えー、ように、広域自治体と、である大阪府と特別区は、
役割分担がきちっと為されたものでありまして、都区協議会においては、財政調整等に関して、
府と特別区、または特別区間同士の協議・調整が行われる事となります。
広域機能を両方が担っている現在の大阪府と大阪市の関係とは全く違ったものであります。
また、大阪の都区協議会、協議においては、協議が整わない場合に備えて、東京にはない第三者機関を設置するなど
円滑な協議運営に工夫を凝らす事となりまして、十分に調整が図れるものだと考えております。
要は、今の大阪府と大阪市の、その物事を決められない、調整できない、そういう、は、
それは、広域行政をそれぞれが担ってるからであります。
都区協議会において、広域自治体である大阪府と各特別区では、これ役割分担がきれいに出来るわけですから。
仕事の内容が違うわけですから、現状よりは、よほどスピード感もって協議が整うと、こういうふうに私は思います。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
知事は、そうは言いますけども、この都区協議会というのは非常に厄介な組織です。
財政運営を行政がする上でね、一番大事な財政運営の、この金額を決めるとこなんかも都区協議会で協議をされるわけです。
そんなに簡単に決まるとは到底思えません。
次のスライドお願いします。

「協議が整わない場合」と書かれて、
「大阪府知事と特別区の区長の協議により定める事とする」と。
「協議で定める」というふうに書かれてあります。
これは今までの大阪府知事と大阪市長で決められなくて、何が変わるんでしょうか。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
八重樫先生、今は僕お答えをさしていただいて、今も、今の大阪府知事と大阪市長は、
広域行政の権限をそれぞれ持っているんです。
だから、それぞれの広域行政の部分について、なかなかその権限が二人にあるもんですから、決まらなかった。
で、事実これまで大阪府、市長が橋下市長じゃなく、知事が僕でない間は、
決められなかった事がもう、わんさかあったわけですよね、実際に。
だからもうさっきも言いましたけども、保証協会一つ決めて来れなかったと。
例えば、大阪城をどう観光施設として利用していくかという事すら、決めれませんでした。
これが事実なんです、今までの。
だから、今回は、広域自治体の機能は一元化しようじゃないかと、
特別区は、基礎自治体として機能強化していこうじゃないかと、明確に役割分担をするわけですから、
今までの大阪府と大阪市、この協議と、この都区協議会で行われる協議は、その中身、そのものが違います。
そして、東京都において、都区協議会が今、実施されております。
しかしながら、毎年そらそうですよ、公選の知事が居て、公選の区長が居るんです。
必死になって自分を選ばれる、自分を選んでくれる住民の、有権者の声を聞いて、
各区長が必死になって予算を取りに行こうとしますよ。
そら当たり前の話なんです。
で、その議論が喧喧諤諤、口角泡飛ばす議論を為されて、一度でもね、東京都で予算編成が出来なかった事ありますか。
毎年きちっと出来てるんです。出来てるんです。
出来て、その中で、市民の公選の区長が出るわけですから、住民の有権者が、の声がどんどん、その都区協議会の中で、
活発に反映されていってます。
そういう制度を作り上げようという事なんです。
で、今回、大阪においての都区協議会においては、更に第三者機関を設置しましょうと、
双方の意見を全て吸い上げて、第三者が、その利害関係でもない第三者が、　　　←あるやろw
じゃあ、このぐらいの予算が区に行くほうが、より住民にとって、住民にとってプラスなんじゃないのと、
そういう意見を言ってもらえる第三者機関を東京の都区協議会以上に、えー、なんていうか、公平・公正に、
そういう形が、財政運営出来るように、第三者機関を入れましょうという事も、この中に入れてますから、
東京の都区協議会以上にね、ええ、今回の大阪で今、協議書に纏め上げました。
都区協議会制度っていうのは、更に東京の都区協議会を進化させたもんだと、こう思います。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
今までの大阪府と大阪市は、お財布が違ってたんですよ。
だから、今までもめてたのは、新しい事業とか統合しようというものです。
今度のこの大阪府、特別区は、お財布がもう握られてるわけです。
ですから、東京都は今もめてないって、決まってると仰いましたけど、
東京都の特別区は一般の市になりたいと言ってるわけですよ。
それは、東京都に従してるからじゃないですか。

（松井：議長）

八重樫議員：
ねっ。良いです、それは。（←松井が答弁しようとした事に対して）
次のスライドお願いします。

「市民生活は具体的にどのように変わるのか？」との問いがありました。
「住民ニーズを反映した行政が実現します」とあります。
これは、本当でしょうか。
次のスライドをお願いします。

これまでの大阪市の役割は、府や特別区のほかに、一部事務組合という聞き慣れない組織に振り分けられます。
この一部事務組合は、国民健康保険、介護保険、上水道、工業用水道のほか、
行政で使うシステム管理や市が持っている福祉施設や市民利用施設などの管理を引受ける事になります。
大阪市や大阪府は、首長、議会とも直接選挙で選ばれます。
一部事務組合にも管理者が居て、議会がありますが、どちらも特別区長や特別区会議員から間接的に選ばれる存在です。
総務省の資料では、一部事務組合の課題として、機動的な意思決定が出来ない、
住民から見えにくい存在であると指摘されてます。
この点についての知事の見解を伺います。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
八重樫先生、先ほどのお話でね、東京特別区は一般市になりたいというお話だと、
これ特別区は、まさに一般市になるという中でね、更に権限を持とうとしてるわけですよね。
で、この特別区が行政区になりたいとは全く言ってないわけです。

（八重樫議員：一般市の場合は…）

松井：
そうでしょ。
一般市っていうのは、選挙で市長が選ばれ、市議会議員が選ばれて、より住民のニーズを吸い上げやすい。
そして、それ以上に、今の特別区以上に権限をくれって言って東京特別区は、一般市になりたいと、
こう言ってるわけですよね。
だから、今まさに大阪の行政区は、その全く公選で区長を選ばれる状況ではないわけです、ないわけです。
だから、区議会も出来ておりません。
だから、その区において、より住民の意思をきめ細やかに行政に反映さす為に、
公選区長、まず置きましょう、区議会作りましょうと、
これが、まず第一歩のスタートじゃないですか。
そこをまず、僕は申し上げたいと思います。
そして、大阪にでも各市町村があります。
八重樫先生の地元も完全な一般市ですよね、市です。
で、市同市でさまざまな行政課題において、市単体でやるよりは、隣の市と組んだほうが経費も削減出来るし、
隣の市と組んだほうがサービス充実出来るよねと、いうような行政課題あります。
例えば、介護保険も、えー話やとか、あとゴミ処理の焼却場の話、そういうものについては、
市単体で施設を作り、人員配置をするよりは、よっぽど周辺市と一緒に一部事務組合、
作ったほうが経費が削減出来るねと、こういう話になって、現在、大阪市域以外の市町村では、
さまざまな事務組合、あるじゃないですか。
そういう制度を、この新たな特別区間でも、そういう事務を、えー、専門性の確保のところから、
例外的に設けていきましょうという事であります。
だから、一部事務組合の運営、運営について、えー、構成団体である特別区の考えを踏まえて、
行われるものになるという事であります。
現在、大阪市以外のところでも、さまざまな一部事務組合がありまして、
それは、それを構成する市町村のさまざまな意見を取入れながら、議会の声を聞きながら、
要は、市民の声を聞きながら運営を行われているわけですから、これと同様の一部事務組合であります。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
それでは、この一部事務組合から、例えば北区がもう財源的に、なんか違うとこに使われてると、
住民投票で、一部事務組合から脱退したほうが良いじゃないかと、住民投票があって可決されました、
一部事務組合から、北区は全部脱退出来ますか。どうですか。

副議長：大都市局長、山口信彦君。

山口：
手続に関する事ですので、私のほうでお答えさしていただきます。
事務組合から一つの団体が抜けたいという場合にはですね、当然、規約を変更するという事が
必要でございますので、この規約の変更につきましては、
構成団体の、それぞれの議会での議決が必要になってくるという事でございます。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
一部事務組合は、今回色んな事業を持ってますので、一部事務組合の一部から出る事は出来るという事ですけども、
全てからは出れないというふうに聞いてますけども、これは大都市局長どうですか。

副議長：大都市局長、山口信彦君。

山口：
通常ですね、全ての事務を抜けるという事も、その理論上は想定をされてますけども、
その場合は当然、当事者間て、構成団体間で当然、同意が必要になってくるという事でございますので、
全ての事務をですね、抜けるかどうかっていう事は、それぞれの特別区のその判断、
それと特別区間の話し合いによって決められるという、そういう手続が要るというふうに認識をしております。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
つまり、先ほどホームページありました、「特別区間の調整はありません」それも嘘。
それから、「住民ニーズを反映出来る」と書いてありますけども、それも嘘、ここどうですか、知事。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
一部事務組合には、議会が存在します。
それぞれの区から議員が選出をされます。
その議員を選んでるのは、まさにその区の住民の民意であります。
その民意を受けて、議員が、その一部事務組合において、さまざまな提案や質問をしていくわけですから、
住民の意思は、十分そこで反映をされていると思います。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
理論上は、出来たとしてもですね、実際にはほかの特別区が出たらあかんと、いう時には出れないわけですよ。
その調整をしないといけないですから。
その調整が大変なわけですよ。
だから、先ほどの「調整はありません」という言葉は、ちょっと違うんじゃないですか、どうですか。

副議長：知事、松井一郎君。

松井：
いやっ、それはね、一部事務組合を最初に、八重樫先生、一緒に組んで、
例えばまぁ今、市町村でも組んでるのありますよねぇ。
例えば、あのー今、ゴミの事務組合というのが組んでおります。
で、その3つ4つの市町村が一緒に組んでですねぇ、自分ところだけのね、利益の為に、えー、
それをもう脱却、脱退しますと、いう事になれば、一緒に組んで来た他の市町村に多大なるご迷惑が掛かります。
だから、脱退する時には、やっぱり一緒に組んだ経過、経緯があるわけですから、
他の市町村の同意を得るというのは、当たり前の事です。

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
ですから、住民の意思がね、出たいと言っても出来ないシステムであるという事を今、
まさに知事がお認めになったんだと思いますけど、それいかがですか。

副議長：八重樫、今の発言は、それは質問ですか。　　←呼び捨てかよっ

（八重樫議員：だから聞くんです）

副議長：あー、松井一郎君。

松井：
それ一部事務組合、今回、法定協議会の中で、えー、一番、あーのー、組む事によって、
先ほども申し上げましたけど、経費が、えー圧縮される、要はそういうコスト面での、おー重視して、
一部事務組合単体の特別区がやるよりは、これは一つに纏まったほうが良いよねと、
いうものを一部事務組合下で提案をさしていただいております。
で、その一部事務組合の中でね、八重樫先生のほうから、また公明党さんのほうから、
これは一部事務組合じゃないほうが良いというものがあれば、是非あのー、対案を出していただきたいし、
教えていただきたいと思います。
今の時点では、法定協議会の中で、やはり市民の皆さんの税、府民の皆さんの税を使って、えーその中での
財源を見つけていく中では、この、我々とすれば、この案は、この一部事務組合が最適だろうなと、
最適のサイズだろうなというふうに、考えてお示しをしているわけで、
だから、その中で是非ですね、そうじゃない一部事務組合案があるんなら、
そういう対案を八重樫先生、お願いをしたいと、こう思っております。

（今の大阪府と一緒やないか）

副議長：大都市局長、山口信彦君。

山口：
すいません、先ほどご説明を致しました数字に、少し訂正がありますので、お許しを頂いて発言をさしていただきます。
先ほど、12月の法定協でお示しした2,917億円と言いまして、
これに対応するのは、2,634億円、今回示したという事でございますけれども、
これ大阪府と特別区分、両方合わした数字でございまして、
法定協の12月の2,917億円というのは、特別区分だけでございます。
これに対応する数字と致しましては、1,980億円ですので、訂正をさしていただきます。
どうも申し訳ありませんでした。

（もうありません）（もう一回聞いたら、また減るか分からん）

副議長：八重樫善幸君。

八重樫議員：
初めて、法定協の中身について議論をさしていただいたといふうに思います。
本来は、これは法定協議会の中で議論すべきだった事だというふうに思います。
（場内爆笑）
これから、しっかりと法定協の中でですね、修正を出来るんであれば、したいと思いますけれども、
入っておりませんでしたので、出来ませんでした。
本日の議論を通じて、大阪府と大阪市には、二重行政と言われる税金の無駄遣いは殆どない事が分かりました。
（えーーー）
今回の協定書は、二重行政の解消どころか、
三層構造を作り出し、
一部事務組合という区民の声が直接届かないブラックボックスが出来上がり、
中核市並みの権限どころか、
国保料金も独自で決められない中途半端な組織に移行する事になります。

まさに、知事や市長が目指した都構想の姿とは全くかけ離れた協定書が出来上がったのではないでしょうか。
今後、総務委員会でも追及致しますが、まず改めて府民・市民の皆さまに正確な情報を提示すべきです。
どうせ住民は、都構想の中身など分かるはずがないとでも思っているのでしょうか。
(バカにしたらあかんよ)
都構想は革命とも言える改革です。
もし本当に今でも都構想を目指すなら、住民に誠実に振る舞い、正しい情報を開示すべきです。
（そうだ）（その通り）
その事を求めて、代表質問を終わらせていただきます。ご静聴有難うございました。

副議長：
お諮り致します。本日は、これを以て散会し、明10月2日午後1時より、本日同様の日程を以て
会議を開きたいと思います。これにご異議ありませんか。
ご異議なしと認め、そのように決定致します。本日はこれを以て散会致します。

以上です。

笑い事やないけど、松井の呆れた答弁に対して八重樫議員のツッコミにﾜﾛﾀw
4,000億とか8,000億円の効果って、「政治家としての大きな目標を設定した」だけやねんなw
とうとう認めた「根拠を作って申し上げた数字ではない」と。(;ﾟдﾟ)ｪ…
八重樫議員の「話を100分の1ぐらいに聞いといたほうが良い」は正論やけど、
100分の1もないわ٩(๑`^´๑)۶

大阪の観光客増やしたとかて、松井のおかげなん？
それと、「大阪城の利用すら決められませんでした」て、下品なイルミなんか決めていらんヾ(｡｀Д´｡)

八重樫議員の話は、9/10(木)に開催された第1回「特別区設置協定書についての合同勉強会」でも出てたな。
府民・市民にデメリットを理解してもらうのには、まだまだ足らんやろなあ。
橋下は、昨日の市会終了後の会見で、読売新聞の世論調査の53％を強調してた。

53％も住民投票してくれ言うてるんやから、これで自・公・民・共が否決したら、
維新としたら選挙のネタに使えるて言うてた。
けど、維新の手法に評価しないは68％なんやけど、これはスルーするねんな？ww

で、20％ぐらいしか賛成やなかったら、諦めるしかないかなと思てたけど、50％超えてるから
住民投票しかない！みたいな事も言うてた。
ちゃんとデメリットが理解されて、橋下らの嘘が明確になったら、20％にはなるわな。
信者はともかく、賛成の人は騙されてるだけやろ。

10/2(木)の府議会は、花谷充愉議員の質問で、「特別区設置協定書」については冒頭からです。
質問予定概要はこちらへ

※以下、参照
◆大阪府議会議会中継

◆大阪府議会会議録検索

◆9月定例会提出議案・審議結果一覧

◆9月定例会質問予定概要

◆議員提出第1号決議案岡沢健二議長に対する不信任決議

◆議員提出第2号議案大阪府議会会議規則一部改正の件

◆議員提出第3号議案大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件

◆議員提出第2号決議案大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに、
正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議

◆採択された請願の処理経過及び結果報告

◆意見書・決議の審議結果

◆大阪府議会 2014.09.25(木) 9月定例会文字起こし

◆大阪府議会 2014.09.30(火)「置田浩之の質問」文字起こし

◆9.25(木)大阪府議会各中継直リンク
・清水義人議員「岡沢健二議長に対する不信任決議」提案説明

・横倉廉幸討論～採決

・知事議案説明～採決

・花谷充愉議員「大阪府議会会議規則一部改正の件」提出者説明～採決

・花谷充愉議員「大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件」提出者説明

・清水義人議員「大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効～協議会の速やかな開催を求める決議」提出者説明～採決

◆2014.9.26(金) 第19回大阪府・大阪市特別区設置協議会文字起こし

◆大阪府議会 2014.07.25(金) 7月臨時会文字起こし
・『提案説明清水義人議員』

・『議案に対する質疑』清水議員・花谷議員・冨田議員

・『議案に対する討論』林議員・宗清議員・中村議員

・『再議の説明、質疑、討論』八重樫・宗清・中村・岩下・奴井各議員

◆大阪府議会8月臨時会文字起こし

・2014.08.15(金) 大阪府議会本会議 8月臨時会「松井・二度目の再議」