2014.10.10(金)大阪市会 財政総務委員会・協定書の承認について「吉村の質疑と橋下の答弁」

10/10(金)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」
吉村洋文と橋下の答弁を文字にしときます。（聞き間違い等ご指摘願います）
中継動画は既にアップされてます。　議事録は後日検索してみてください。

吉村の持ち時間45分の殆ど橋下ちゃうか？w
いつも通り橋下の発言は、読みにくいけど余計な部分まで書いてます。
吉村が早口過ぎて聞き間違いは多々あると思うし、聞き取れない部分も教えてください！

付託案件の審査議案第333号「特別区設置協定書の承認について」

田辺信広委員長：
開会に先立ち申し上げます。
NHK、朝日放送、毎日放送、関西テレビ、よみうりテレビ、テレビ大阪より、
本日の委員会の模様を撮影したい旨の申し出がありますので、ご了承願います。
只今から財政総務委員会を開会致します。
本日の記録署名者を佐々木委員にお願い致します。
これより議事に入ります。
付託案件の審査を行います。
議案第333号特別区設置協定書の承認についてを議題とし、直ちに質疑を行います。
質疑なり意見のある方はお願い致します。

（略：ホンダリエ、丹野壮治）

吉村洋文：　
大阪維新の会の吉村でございます。
市長、お忙しいところ有難うございます。
(略)
先ほど丹野議員からもございましたけども、読売新聞社がですね、大阪市内の有権者を対象に実施した
世論調査によりますと、都構想に賛成と答えた人は53％、反対が40％いう事で、
賛成が今上回ってるという結果が出ているところでございます。
これはですね、大阪市民の皆さんの都構想実現に対する期待の表れであって、
ここは非常に心強く大阪維新の会としては感じているところでございます。
ただ、こんなにですね、多くの市民の皆さんが期待を寄せているという、
この都構想の設計図である協定書についてですね、
やはり、こういう状況になってる事に鑑みますとですね、
住民投票で、僕は白黒付けるべきだというふうに思っております。
この議会がですね、大阪の将来に向けた統治機構改革の是非について、
この住民の選択権を議会が奪うべきではないというふうに思ってます。
昨日ですね、市長、あの、維新の会の守島議員からの質疑あってですね、
市長からその今回のこの委員会についての意見を問われた時にですね、その入口論の反対論じゃなくてですね、
修正するための建設的な議論を深めるべきだという答弁がございました。
で、守島委員からも同種の意見があったと思います。
けれども、その後の昨日の議論を見る限り、全くそういう状況にはなってないというふうに
私は評価しております。非常に残念な状況だと思ってます。
昨日の議論でもですね、例えばですけども、その都構想の統治機構改革を実現した場合、
もし将来ですね、まぁ上手くいかなかったり、或いは問題が生じたら、あとで責任を問われるのは、
それを決めた今日ここに居る議会の議員、今の市長だけれども、
その時、まぁ今の議会、議員や市長が変わってるかもしれないから、お薦め出来ない、
協定書案については、市民には提示できないというような意見もございました。
ただですね、私が思うには、その都構想をやらなくて、今の大阪市のままでいって、
将来、じゃ上手くいかなかったら、これ誰が責任取るんだというふうに思います。
もしですね、この都構想やらなくて、大阪の二重行政が解消されなくて、
そして大阪が日本を牽引する東京に匹敵するような、もう一つの都市にも発展しなくて、
基礎自治もおざなりになったような場合、結局そうなったら誰が責任を取るんだというふうに思ってます。
その時もですね、やっぱり責任を取るのは今の議員、市長、変わってるかもしれない、
それは条件は同じだと思うんですね。
結局、比較優位の問題なのかなあというふうに思ってます。
作為か不作為かだけのものであって、比較優位の問題だと思ってます。
その中身自体がですね、都構想っていうのは、その大阪の将来を決める大事な判断だと思ってます。
その結果は、良くも悪くも全て市民に掛かって来ると。
そうであるならばですね、協定書案が議会によって、より良いものになるというような
建設的な議論がされて、そしてそれを市民に提示してですね、
それと今の大阪市のままが良いのか、都構想になるのか、それを市民に委ねるべきだというふうに思っております。
どちらをお薦めするかというのは、これは政治家の政治的主張があって、えー、あるでございますし、
それは政治家として、それぞれ展開すれば良いというふうに思いますけれども、
お薦め出来ないからという理由で、都構想を実現したいという市民の選択権、
先ほどの調査でも、それ程出てるわけですから、それを奪というのは、あってはならないというふうに思ってます。
改めて申し上げますけども、自治の主役は住民でございます。
大都市法にも最後は住民投票で決すると、特別にこれは法制化されているわけでございます。
住民投票を付す前にですね、協定書案を否決して、市民の選択権を闇に葬り去るという事は、
あってはならないというふうに思ってます。
あくまでも最終判断、権者は住民であるべきだというふうに思っております。
まぁこういった不安があるからやめる、お薦めできないから、そもそも住民投票に付さないというのは、
政治家の政治的主張の押し付けであって、不作為の責任逃れ、
市民の選択権の侵害行為と考えますけれども、市長のお考えを問います。

橋下：
ま、これだけ大阪都構想というものが争点化されてですね、えー維新の会以外の各会派の皆さんは、
都構想反対だと、おー言ってる中で、これは議論しようというふうに言いながらですね、
今回あの6常任委員会の中で、今回僕が呼ばれたのは、この吉村委員だけですね。
そのほかの委員会では、全く呼ばれておりません。
あのーメディアもですね、地方議会でここまで与野党激突してる地方議会っていうものは、
今までなかったので、多分メディアもついて来てこれないと思うんですね。
だからあの話し合いでプロセスを、話し合いでコンセンサスをきちっと取れとかですね、
しっかりを話し合いをって言ってるんですが、国政の状況のなんていうのは、まさにこの大阪
あのー市議会のこの状況ですよ。
もう与野党激突してですね、えーまぁ、ほんとに野党は徹底的に与党を追及しながら、
あー政権奪取を、おーまぁそれを試みていくと。
あれだけ激しい与野党激突する中で、まぁある意味、一定のその真実っていうものが見えてくる。
これまぁ司法の世界でもそうですけども、徹底した議論の中でですね、
えーその真理というものが見えて来るというのが、ま、この議論の一番重要なところなんですが、
これ大阪市議会は、せっかく与野党激突しながら、まぁほかの全国の自治体、地方議会に比べて、
僕は良い傾向になってると思っているのに、公選職同士が、特にこの選挙で選ばれたそのや、
まぁいわゆる維新の会、他会派の議員とですね、
そしてこの都構想を推進してるという、推進しようとしている僕が議論せずして、
これは議論なんかならないですねぇ。
国政においては、党首討論あれだけ、やれやれやれやれと言ってですね、
えー党首討論を反って野党は、こう求めて来るのに、
大阪市議会は何故、僕に対して議論挑んで来ないのかよく分かりません。
えーこれ役所組織に、いくら何を質問してもですね、役所としては、この書いてるものについてしか、
これ答えようがないわけですから。
この大阪ありよう、大阪の将来の姿についてですね、えー政治家同士がしっかり議論する、
うー、ま、そんなあのー議論には、あー政治家と役所では、あーの中では、
まぁある意味、役所から説明を聞くという、そんな程度の、おー事にしかなりません。
まぁ今まで大阪市議会の委員会は、そういう形で進めてきたのでね、
えーまだそういう、まぁ癖というか、そういうところから抜け出せないのかも分かりませんけれども、
ま、国政も地方もですね、えーこれからしっかりあの、ま、地方分権って事も捉えられて、
ある意味、与野党激突するところは、激突しながら、あーしっかりと議論を戦わせて、
えー真理を見せていくという事になればですね、これはあのー二元代表の下では、
あー大阪都構想を推進しているのは、選挙で選ばれた者は市長、僕なわけですから、
是非、他会派の皆さんもですね、僕に対して議論を挑んで来てもらいたいと、　　　←時間の無駄w
あのしっかりと、僕も、おーその他会派の皆さんが、あー抱いてる懸念に対しては、
説明出来る自信がありますのでね、えーそういう議論を是非やらさしてもらいたいなと思ってるんですが、
ま、これまで全く、あのー議論、挑まれないという状況です。
まぁそんな中で、吉村委員が、あー住民投票で決めるべきじゃないかという事は、
もうその通りでしてね、えーーまぁ最後、これだけ賛否が割れた問題で、
えーま、市民の中でも賛否両論ここまで割れてる問題、えーそして大阪の将来に向けてですね、
大きく、まぁ大阪の姿がこう変わっていくような問題について、
ま、ゆっ、もう、まぁ言ったらあれですけどもね、ま、言ったら僕らはたかだか選挙で選ばれてるだけの存在ですよ。
おーその人間がですよ、一部86名の議員と一人の市長87名が、その大阪の将来について、
えー全てを決するね、最終決定権を持つなんていうのは、あーおこがましいというかね、
えーそりゃちょっとね、勘違いしすぎじゃないかなと思います。
もこれぐらいの問題になれば、最後は住民の皆さんに決めていただくと。
そして、大阪市議会の色んな議論聞いてますけどもね、
協定書についての色んな問題点、指摘するんであれば、そりゃ市民に訴えたら良いじゃないですか。
あーそんな大都市局に、またほかの局に、ここが問題だ、ここが不十分だって、
チマチマチマチマ言うんだったら、表に出てですね、街頭演説してですね、
えー260万市民の皆さんに訴えて、ここは問題だ、あそこが問題だって事を訴えて、
市民の皆さんに判断してもらったら良いわけですよ。
なんでこんな狭い大阪市議会、委員会室の中だけでね、
これだけ大きな問題をあのーチマチマチマチマとやるのか、僕には分かりません。
問題がある野党が、あーうー維新の会以外の会派がですね、指摘してる事も、そりゃそうなんでしょう。
あのそういう問題点あるんでしょう。
あのそれは否定しません。
だから、それを市民の皆さんに訴えてですね、市民の皆さんが、あーそうだね、
えー自民党、民主党、共産党、あ、自民党、えー公明党、みらいの党、えーみらいですか、
それから共産党の言ってる通りだねと、いう事に市民がなれば良いだけの話じゃないですか。
あ、それをですね、えーこの段階で住民投票もせずして、えーまぁ住民投票付さない、
もう潰してしまうというのはねぇ、そら僕らそーんな偉い存在じゃないと思いますけどもね。
あのー市議会の皆さんには、選挙で選ばれた存在というものを
まぁもう一度考えてもらってですね、
この大阪都構想の協定書に問題点がある事は承知してますので、
そりゃもう、こんなところで大都市局に、チマチマ言うんではなくてですね、
市民に訴えて、堂々とこれ否決に持っていくようにですね、
えー政治活動やってもらったら良いと、おー思っています。

それから、この責任論っていうところも色々出てますけどもね、
大阪都構想に反対する維新の会以外の会派の皆さんは、今の大阪市で何も問題ないと思ってるわけですねぇ。
じゃあ、オーク2001でしたけ、オーク200え、オーク、オークですよ、あれ、
あのー650億円の賠償金、誰が責任取るんですか、これ。
今の大阪市役所のまんまでいけばです。
また今の大阪市役所のこの体制だから、650億円の賠償金これ払う事になったわけです。
オスカービルで256円、その数カ月前、僅か数カ月前に256億円ですか。
合わせてこれ、1,000億円近いキャッシュをね、払っていくわけですよ。
これ一体誰の責任なんですか。
大阪都構想やってね、失敗したら誰の責任だって言うんですけども、
今の大阪市役所の体制の中でも、だ～れも責任取らない。
いっぱい失敗があるわけですよ。
これ信託事業だけじゃないですよ。
そのほかの色んな開発事業とかね、ハコモノとかやって、失敗だらけじゃないですか。
これ誰も責任取ってないわけです。
新しい事をやる事についてね、失敗したらこれ誰が責任取るんだ、これは不安だって言ってますけども、
今の大阪市役所の体制にも、もう大きな問題がある事をね、
全く認識しないこの議論というのはね、ほんとにおかしな議論になってますよ。
ですから、これはもう比較優位の議論であって、今の大阪市役所にも、た～くさん問題があるわけですね。
大阪都構想について、色々問題点指摘してもらってますけども、
今の大阪市役所、これは大阪市役所だけじゃありません、大阪府庁と合わせてのですね、
問題点ってものは山ほどある。
だから僕らは、この今の大阪府庁や大阪市役所の問題点をどんどん、
おー市民に訴えかけていったら良いわけですよ。
そしてあの、維新の会以外の会派はね、この大阪都構想についての問題点、色々挙げたら良いじゃないですか。
そして最後は、市民の皆さんにね、比較をしてもらって、判断してもらうと。
これが本来の、ま、姿だと思います。
その前提として、政治家同士でですね、ま、きちっと議論をさせてもらって、
その辺りの問題点を炙り出してですね、そのあと住民の皆さんに訴えかけると、いう作業が
あーこれは絶対にみ、民主主義の、おー政治体制の下で必要であり、
また、これから地方議会が、これまであまり信頼も寄せられない、関心も持たれない地方議会がですね、
きちっと地方に責任を持つという事をやろうと思えば、
それぐらいの、あの政治的な覚悟と責任を持たなければいけないと思っております。
まぁ、大阪市議会、こういう形で、他の自治体の地方議会、い、い、のようにですね、
もう行政が出した、市長が出した、あーその案を全部追認、追認するような、
あーそんな、あー意味のない地方議会ではない、そういう意味では与野党激突してるのは、
我々にとっては、しんどいところありますけども、
それでも、これは住民にとっては良い部分だと思いますけれども、
そうであれば、公選職同士、議論戦わさせてもらいますね。

それから、市議会で色々この協定書に出されている問題点というものは、
大都市局相手にブツブツブツブツ言うんじゃなくて、
市民の皆さん相手にですね、堂々とこの協定書の問題点を堂々と言っていただいて、
最後、否決にもっててもらったら良いと思います。
我々は、もうこれ賛成に持っていくだけの自信もあるし、
そういう政治活動もやるので、日本の民主主義を発展させるためにもですね、←（￣д￣） ｴｰ･･･
えー是非そういう、うーダイナミックな議論にしていただきたいと思っております。

吉村：
あ、やはりそこの最終的には、やっぱりこの件については、ここは住民投票で266万人全てが議論してですね、
決めていくべきだと思います。
でー、そのやらない事による責任ていうのは、僕は非常に大きいのかなと。
で、やるとしても、それは最終的に住民投票で決めるわけですから、
その責任論でいうと、まぁちょっと長なるからやめときます。

まずです、それとですね、大阪府と大阪市の二重行政の解消の課題ですけど、
これ昔からあった課題でして、その大阪維新の会が初めて言い出したっいうもんではないというふうに思ってます。
都構想っていう、そん時は表現ではなかったですけれども、その大阪維新が政治的主張する前から、
不幸せ(府市合わせ)というに揶揄されてですね、府・市の再編の主張とか、政治的主張というのが
行われてきたというふうに認識してます。
ただですね、その現状の、この統治機構を改革するというのは、あの口で言うのは簡単なんですけれども、
その並々ならない労力と根気とパワーというのが必要になってくるというふうに思います。
結局この大阪の政治においてですね、この府・市再編を本気でやって来たのは、
維新の会が初めてだというふうに思ってます。
で、その過程ですけれども、この都構想ですね、まぁ一丁目一番地の政策として掲げた、あの4年前の
統一地方選挙、行いました。
この時はですね、よく覚えてますけど、この都構想の具体性がない、具体性がないの一点張りで、
こういった批判ばっかりだったように思ってます。
で、その府・市のですね、首長ですね、これを都構想推進派にする為に、W選挙も行いました。
その都構想実現する為には、その国の関与も必要であると、いう事で、
国政選挙にも、この地方から新たに国政に打って出るという、もう無茶苦茶な事をやったわけです。
で、その法定協の、この議論を進める為の出直し市長選挙、これもした。
これぐらいですね、あり得ない政治的なパワーを費やして、　←あり得ない税金費やしてやろw
市長も、まぁ党の代表としても、立場もあると思いますけど、
都構想の具体的な中身の手続をも詰めていって、
最終的に、この協定書案が作成されて、総務大臣の特段の意見はないという回答を
得るまでに至っているわけでございます。
ここまでの過程を経てですね、あとはその議決を得て住民投票を迎えるという、
この段階になっているにも拘わらずですね、やはりあのー建設的な議論というか、
修正に向けた議論ていうのが、なかなかされてないというのが、この現状だというふうに思っ、
反対の為の反対の議論が昨日も多かったというふうに思ってます。
で、市長の昨日の答弁でですね、合理的であれば議会による修正案の修正を
そのまま受け入れる意向だというふうに答弁されておられました。
で、そのあとの議論ではですね、議会には、そもそも修正権がないじゃないかと、
一堂に会して議論する場がないじゃないかと。
で、法定協の案自体ですね、まぁ維新のみで作ったとんでもないもんじゃないかと。
だからですね、その構成員を入替えた新たな法定協議会を開いてですね、
改めて、一から議論をし直すべきだ、
いうふうに意見が出ましたけども、これについて市長の見解をお伺いしたいと思います。

橋下：
ま、法務大臣からはですね、あ、すいません、総務大臣からは、特段意見のないと、いう形で、
これはもう行政的にもしっかり成立した協定書である事は、間違いありません。
えー法律違反という事もありません。
えーまっ、この協定書がもう出来た以上はですね、えー反対するんだったら、
住民の皆さんに反対してもらえれば良いわけですから、
ですから、もう次のステージはですね、えー維新の党以外の会派の皆さんは、
住民の皆さんに働きかけをしてですね、住民投票で否決をしてもらうという、
あのステージに、あの移るべきだと思ってます。　　　　　←(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

恐らく成熟した民主主義をきちんと積み重ねてきた国であれば、ま、スコットランドもそうなんです、
そうなんでしょうけどもね、みんなそういう考え方になると思うんですね。
まだまだ日本というものは、選挙で選ばれた政治家というものがそこまで、あのー住民投票といいますか、
住民の意思というものを、おー重視する、そういう認識といいますか、
あーそういうものが、ないのかなと思っております。
やっぱりあの選挙で選ばれた者はですね、何の為にこれ政治家、あの政治家の仕事やってるかというと、
最後は住民の意思に従うというのが、この民主主義の体制の中の政治家であってですね、
えーま、自分の意見はこうだと、おー、住民から最後、否決されたとしても自分の意見を押し通すという事は、
これは出来ないと思っていまして、えーもう早くですね、えーこの住民投票に付して決着を付けると。
えー法定協議会をもう一回やり直すという事をですね、また延々と繰り返すんじゃなくて、
じゃ法定協議会をもう開く、どっちにしろ維新の会、い、あ、以外は、大阪都構想反対なんですから、
もう法定協議会開かずにですね、住民の皆さんに、いー、その反対の理由を理解してもらって、
住民投票で、えーこの大阪都構想、葬り去ってもらえれば、もうこの議論なくなるわけですから。
あー維新の会以外の会派が、あの大阪都構想、おー賛成してるわけではないのでね、
もう反対するんであれば、法定協議会なんか開かずに、
いー住民投票で、えーもう葬り去ってもらえればいいと思ってます。
修正権がないとか、そういう事はね、これはもうそういう話で合いません。
ま、修正権とかねそういう事ではなくて、やろうと思ったら、あー議会で纏めて貰ったものを
しっかりと、それ修正して、法定協議会開いて修正掛けるわけですから。
あー幾らでもそれは出来ますしね。
一堂に会して議論する場がないといっても、議論の場を作ったとしても、これ、市議会
市議会の中でも僕すら呼んでないわけですから。
これ一堂に会して議論する場がないなんて言っても、どっちにしろ僕と議論するつもりもないわけじゃないですか。
えーあの一堂に会して議論する場がないというんであれば、これ作りますよ、法定協議会以外の場で。
えー、府市統合本部でも良いですし、えー大阪府議会と、大阪府議会と大阪市議会合わせた形でね、
府議会議員、市議会議員全員と、市長・知事が入った協議会、作るんだったら作ったら良いじゃないですか。
おー別に一堂に会して議論する場なんて、作ろうと思ったら作れるわけですから。
あーもう、こういう何かあの言い訳は、やめてですね、あのーしっかり建設的な議論をやって、
えー選挙で選ばれた者同士が議論やって、最後はもう住民の皆さんに決定してもらって、
えーその結果に従うと。
維新の会も維新の会以外もですね、最後は住民投票の結果に従うという、
まぁある意味、民意に対する潔さというものを持って、あのー議論をすべきだと思ってますので、
法定協議会をもう一度開いて、えー一から議論をすると、
元々、大阪都構想反対してるんですから、
あー維新の会以外の人は、もう法定協議会なんか開く必要ないと思いますけどもね。

吉村：
まぁその都構想、最終的には、もうここまで来て、先ほど申し上げた政治に、過程を来てここまで来ているわけで、
えっとー仰るとおり、もしこれがもう葬り去られるというのであれば、
僕はやっぱりその住民に葬り去られたいというに思ってます。
この議会の、この場でですね、この少数の議会の中で、
葬り去られるっていうのはやっぱり納得できないですし、
最終的には、もう葬り去られるというんであれば、やっぱりそこは住民に、主権者に、
有権者によって、葬り去られない納得できないというふうに思います。

あと、昨日の委員会の議論であの、区役所から距離が遠くなるとかですね、
その住民の代表である各特別区の議員の数が少ないといった、その他、理由あったと思いますけど、
その住民自治は、充実されないんじゃないかという批判もございました。
えーその都構想が実現する事で、今の267万の人口を抱える大阪市が、人口35万～70万規模のですね、
5つの特別区に再編される事になります。
市長1人から5人の特別区長が誕生するという事で、今より当然、目が行き届くようになると思いますし、
住民の声も届きやすくなると、住民自治は拡充されるというふうに思ってます。
先ほど、ホンダ議員の質疑でもありましたけども、委員の質疑でもありましたけど、
今の区役所もしっかりこれ支所として残ってですね、住民サービスの窓口機能は残るという事でございますし、
何よりですね、やっぱりその区長っていうのは、今の行政区長は結局、派遣されてる区長なんです。
公募区長で出来る事はやってると思うんですけど、やっぱり向いてるのは、中之島、
市長のほう向いてるところがあるのかなと思います。
それがやっぱりその選挙で選ばれる区長になればですね、やっぱりその結局、選挙で落とされるという、
リスクの中でやっていくわけですから、そこに初めて緊張感が生まれると。
そして、自分のマニフェストを掲げてですね、住民に訴えかけるという事自体がですね、
そのー何より大きな事だと思いますし、ま、それによって、それであるからこそ、予算編成権であったり、
人事権であったり、まぁその決定権を有する公選区長が生まれるという事、
これが決定的に、大きな差なのかなというふうに思ってます。
細かい制度の差というよりね、そこの政治的な大きな差があるというふうに思っております。
で、そういう意味ではですね、そのー住民自治を拡充をするというのであれば、
これは明らかに今の都構想、協定書案のほうが良いというふうに思っておるんですけども、
この案と、今の案とですね、大阪市の現状比較した時のですね、
この住民自治の充実という観点から、ちょっと市長のお考えをお伺いしたいと思います。

橋下：
ま、大阪都構想について、えーー住民自治が、あーま、軽視されるとか、あ、区役所から距離も遠くなるとか、
ま、色んな意見がありますけども、おーまぁ大阪都構想についての問題点、
まぁそれは挙げようと思ったら幾らでも挙げれるんですけども、
今の大阪の市役所の体制と比較をしなければいけない。
ま、その比較優位の議論なわけです。
でーこの住民自治っていうところで、一番重要な事は、決定権、その予算編成権が
あー住民とどれぐらいの距離にあるのか、
あー要はこれ区役所から距離も遠くなるって、どういう質問なのか、よく分かんないですけど、
建物と近いか遠いかで、あの住民自治が充実するかどうかって、
これどんな議論なんのかよく分かんないんですけどもねぇ、
住民自治っというところは、その予算編成権が住民に近いかどうかっていうところであって、
それはね、今回の大阪都構想の協定書のほうが遙かに住民に近いですよ。
そら、あのー24区を5つに纏めた特別区にですね、
で、予算編成権が降りてくるわけですから、そ、住民に近いに、いーー近い事はもう明らかです。
でまた、あの大阪府っていう存在は、この大阪市役所、ま、特に大阪市議会議員は、
大阪府っというものをなんか別団体のように見てますけどもね、
住民からと、住民から見るとですね、大阪府っていうのも自分たちの自治体であり、
えーまた大阪府知事も大阪府議会議員も自分たちの代表なわけですよ。
何も市議会議員だけが大阪市民の代表じゃないわけですねぇ。
だから、市議会議員から見ると、知事も府議会議員も、何かちょっと別団体の、
おーある意味ライバルというふうに見るのかも分かりませんが、
大阪市民から見れば、あー知事も府議会議員も、おー市内で選出する府議会議員も自分の代表なわけですから、
あー全くこれはね、問題ないわけです。
あとは仕事の役割分担の話の中で、今のこの大阪市役所が予算編成権を持って、
えー全て、まぁ予算を編成していくというような体制から、より近いところ、
特別区役所のほうに、ま、予算編成権が移るという事は、まさにこれこそが住民自治という事だと思っています。
あのー権限についても、広田委員が東京の特別区との比較をしていただいて、
東京の特別区以上に、権限があるという事もはっきりしています。
やっぱり権限だけじゃなくて、あの、ま、権限にまつわる予算編成権ですね、全てはね。

で、これは、あー今の大阪市役所の体制で、大阪市長である、まぁ僕自身が痛感してるところですけども、
あいりんのゴミ不法投棄の問題一つ取っても、おー区役所では全く解決出来ない、
えーもうずっと話し合い、話し合いで、えーこう終わってたところをですね、
やっぱり最後は、決定権持ってる人間が決定をすればですね、えーそら役所のほうは優秀ですから、
直ぐに、いーゴミの不法投棄、7時半、8時からの回収って事もやるわけですよ。
役所も別に仕事をさぼってるわけじゃなくて、職員は公務員ですから、法律とか制度、
それから組織全体の、まぁ一律のルールというところに縛られますけども、
そのルールとか、制度とか、あーそういうものを変えるのが、ま、決定権者の役割であって、
えーそら住民に近いところに、えーそういう決定権者を置くという事、それこそ住民自治そのものです。
あのーそのほか細かな問題も沢山あります。
これあのー是非、維新の会の議員の皆さんもですね、えー各区長にヒアリングをしてもらって、
ほんとは、こういうふうにやりたかったんだけれども、
自分に決定権がないから出来なかったという問題、沢山あると思います。
僕は全部そういう声、拾い上げてる、うーうーという事までは、あーい、まぁ、い、あの自信は持てませんけども、
まぁ出来る限りそういう声を拾って、今までのやり方とか一律のルールの例外を設けてきたつもりでありますけれども、
まぁ本来であれば、僕一人ではなくてですね、えー大阪市内にせめて5人の決定権者を置いてですね、
住民の皆さんの声を聞いて、役所のある意味制度、ルール、一律的なルールというものを変えていくですね、
えー公選の、選挙で選ばれた区長をしっかり置いていく、これこそが住民自治そのものだと思っています。

吉村：
まぁあの、今の市長の答弁聞いて、まぁ思うんですけど、やっぱりそのこのまま議会、
当然その法定協の協定書案についての議論ていう事になりますんで、
そこの問題点とか指摘するっていうのは、それは当然その議会、その委員会だと思うんですけど、
やっぱり大きな目で見た時は、やっぱり今の大阪市の再生と、
そして、この都構想の協定書案、これどちらが将来目指してる、〓？〓て良いのかと、
いうのでやっぱりこれ判断する、そういう目で見ていかないといけないかなあて思います。
やはり今の大阪市も当然、さまざまな大きな問題があって、これはそれを解消するために、
やっぱり抜本的なこの解決が必要になってくるから協定書案を出してると、
そういった、あくまでもこれ比較の問題なんだという事がやっぱりその本質のところなのかなと
いうふうに改めて思ったし、そういう意味では、まぁ今後もですね、今の大阪市体制、
ほんとに出来てないようなところをこの協定書案と比較してですね、どうなんだというとこ、
そこはしっかり追及していきたいなというふうに思った次第でございます。

あとそのー府議会ですけれども、協定書案の対案という事で、
その大阪府・大阪市・堺市が政策的に強調して、一体的な取組を進めると共に、
この二重行政解消を目的とした大阪成長、大阪戦略調整会議を設置する条例案が提出されたところでございます。
大阪市会には、まだ条例案が提出されていないんですけど、
報道によると、まぁ市会にも提出される予定のようでございます。
この調整会議というのはですね、大阪府・大阪市・堺市の首長、議員の代表が出席して、
まぁ議論して、二重行政の解消を目的とするというのも、一つ目的としてあるようでございますけれども、
まぁ昨日の委員会では、その都構想によって解消すべき二重行政はないというような
意見も出た事を考えますとですね、えーそれ、まぁこの条例案自体その、調整会議条例案自体まぁ、
二重行政の解消の課題の必要性を自認してるという事は、まぁ一定一歩前進なのかなあといふうに
思うんですけれども、そもそもその大阪府・市ではですね、
広域行政の一元化、或いはその二重行政の解消など、府・市共通の課題に関して、
行政として協議する場として、既に大阪府市統合本部会議が設置されてるとこでございます。
そうであればですね、この大阪府市の統合本部会議、これを拡充してですね、
府・市・堺市のですね、首長、議会代表に参加してもらったら、
わざわざ、これ条例化しなくてもですね、広域的な行政課題の教委だったり、一体的な取組、
まぁ議論は出来ると思うんですけど、ここについて市長のお考えを問いたいと思います。

橋下：
あの既に今あの大阪府と市で府市統合本部というものがありますので、
えーそちらのほうに、議員の皆さんが出て来てもらえれば、あーわざわざ条例というものを
敢えて作る必要はありません。
また、条例にはあの、重大なあの問題点が色々とあります。
この大阪戦略調整会議なるものを、おーこれは首長と、また議員が、あー混合して会議をするという事なんですが、
そこで決定された事は、あーじゃ執行はどうするのかという事です。
えー予算のその編成権、えーそういうものは、これは行政サイド、首長が持ってるわけです。
これは大変申し訳ありませんけども、やっぱり議会というところにですね、
えー予算編成権をそのまま単純に、お渡しするというのは、なかなか仕組み上難しいところがあります。
これ役所組織全体で、えー全体の財産のマネジメントしなければいけませんから、
住民の皆さんの声をダイレクトに聞いて、えーまぁ政策的にですね、えーこれをやって欲しい、
あれをやって欲しいという、まぁある意味、要望というものをしっかりと、行政のほうに、
要望をしていく、まぁその声を届けていく議会サイドにですね、予算編成という事が
ほんとに出来るのかどうなのか、あー個別の課題についてですね、
これ決定といっても、その財政的な裏付けのところまで、えーきちっと、
えー整合性を取れたような形にしておかないと、財政破綻になってしまいますので、
ま、この予算の編成というものは、行政組織が持っておかなければいけないと、おー思っております。
そういうところをですね、えー全く考慮していない、この府議会に提出された、
あー大阪戦略調整会議なるものを、おーこれはもう会議体として体を為しておりません。
えーここで話し合われた事が、あーじゃ決定したあと、どう執行していくのか、
あー全く、うーそこまで、えーきちんと詰め切れていない条例でありまして、
えーーこの首長と議員が、あー混合で、えー議論する場っていうものは、このおお大阪都構想に
協定書を纏める法定協議会では、まぁそれはあのー予算編成の問題は伴わないので、
そういう会議体は出来ましたけれども、この大阪戦略調整会議というものは、
予算編成が伴ってくる課題について、どうするのか、全くそこについての、
おー回答は出していない会議体でありまして、これは僕は違法な条例だと、僕自身は思っております
であるが故にですね、えー地方自治法の改正案ではですね、えーこの都道府県と、
それから政令市で、えー府県と政令市で、えーいわゆる総合調整会議みたいなものを
設ける事になってます。
これは必置機関ですから、あー地方自治法が改正されれば、必ずこの調整会議は出来るんですけども、
この法律で定められてる会議体は、あくまでも首長同士の協議機関です。
えーそこには、議員は入ってきておりません。
ここは二元代表という事で、えーしっかりとそこを整理されていてですね、
あくまでも首長同士の協議機関として、府県と政令市の調整会議なるものが出来て、
えーそして、そのあと議会に諮っていくと、おーそういうところをしっかり議論されていない
大阪戦略調整会議なるものは、あー全く意味のない会議体だと思っていまして、
こんな事を、ほんとにこれ作ったら、大混乱すると思います。
ここで決定した事を、じゃ誰が責任を持って予算を付けて執行するのか、大問題になると思います。
えーーーまぁですから、あーこのおー二重行政解消の為に、いー議員の皆さんにも入っていただいて
議論をするという事であればですね、今の府市統合本部というものを
おーきちっと拡充をして、えー議員の皆さんにも入っていただいて、
そして決定権と予算の編成権と、そういうところをしっかり整理しながらですね、
えーこの府市統合本部会議を拡充していけば十分かと思います。
また、こういうあの行政の組織に対してですね、決定指示を出す機関が予算編成を伴うような、
あーそういう会議体がですね、えー条例で、これ定められるという事になると、機動的な修正も出来ません。
ですから、府市統合本部というものは、あくまでも行政機関の一つとして、
これは要項で設置をしておりますので、えーこの予算編成権の重みという事を
議員の皆さんには、理解いただいてですね、やっぱりこれは要項できちっと設置をさしてもらって、
えー議員の皆さんにも入っていただくと。
そして、えー議論と決定と、予算の執行という事もしっかり整理した上でですね、
府市統合本部会議で、を拡張していきますので、えーその際には、あー維新の会以外の
おー各会派の議員の皆さんにも是非、府市統合本部に参加をしていただきたいと、こう思っております。
えーーーまっ、あのー大阪戦略調整会議は、そういう事であの色んな問題点ありますので、
えーこれは意味のない会議体、また違法な条例だと考えております。

吉村：
まぁあの府議会で出されて、まあこの協定書案の対案には、到底なり得ないもんだ的に思ってるんですけど、
まぁそこの統合本部で、要項を改訂して、その趣旨を踏まえて、まぁ議論する場という事を
設置していただけるという事だったので、そのまぁあの要項の変更という形で、
趣旨を踏まえた要項の変更というのは、是非やっていただきたいなというふうに思います。

あと、昨日の委員会でですね、その成長戦略に関してなんですけれども、
協定書案はですね、大阪市を解体するだけだとかですね、
或いは新たな広域自治体における成長戦略が示されてないとかですね、
広域行政の一元化によって、何に取り組むのか具体的なものがないと、
広域に使える財源もないといった、その広域行政の一元化による成長戦略の実現について、
否定的な意見があったかというふうに思っております。
私はですね、この大都市制度の実現によって、その成長戦略、これがまぁ広域自治体にも一本化、一元化されると。
例えばそのこれまで市内と市外で、大阪市と大阪府がそれぞれ取り組んできた交通違反の整理だったりとかですね、
あとはそのIRの誘致であったりとかですね、大阪全体の観点から、
まぁこの選択と集中が推進されると、産業集積も進むといった大きな効果があるというふうに思っております。
この成長戦略に、この協定書案が結びつかないもんなんだよと、いうような批判について、
市長はどのようなお考えなのか、市長のご所見いただきたいと思います。

橋下：
まぁこの議論も当初より、あのーメディア含めて、えーーまぁもの凄い誤解をされてきたというか、
無理解なそういう意見だと思うんですけれども、
大阪都構想というものは、組織の話であって、えー成長戦略そのものではありません。
えー成長戦略をどう実行していくべきか、あーその成長戦略を実行していくのに、
相応しい組織はどうあるべきかというのが、この大阪都構想の話ですから、
大阪都構想と成長戦略は別物です。
成長戦略は、もう既にきちっと作っております。
これは大阪府と大阪市、一体となってですね、それまでバラバラに作っていた成長戦略を一本化して、
えーきちんと纏めております。
更に、いー2020年に向けてですね、えーー更なる改訂作業を、まぁ進めているところです。
この成長戦略というものは、もうホームページにも出ていますし、
議員の皆さんも幾らでも入手出来ますし、えー今の進捗状況、進捗化にもしていますから、
その成長戦略の中身をしっかり見てください。
えー大阪というものを、ある意味中継都市、世界各国から、特にアジアから人・物・金を呼び込んで、
えー大阪を通して、また全国に展開していく中継都市、
それから、高付加価値都市っていうものを目指す、ハイエンド都市っていうものを目指す。
ま、この二つを軸にしたですね、えー成長戦略というものを僕が知事の時にも作ってですね、
これを大阪市ともう一本化して、かなりそのおー成長戦略どおりにですね、進んでおります。
それはIR事業もそうです。
統合型リゾートもそうです。
当時は、あー前平松市長の時には、このカジノを含む統合型リゾート反対という事だったもんで、
進みませんでした。
ところがこれ、府・市が一体となった今、進めておりますし、かなり具体的なところまで来ております。
法律の制定、えーカジノ推進基本法も、もう今国会で通るという事も聞いていますので、
そうなれば、いよいよですね、夢洲の、おーあの大失敗した、あの埋立がですね、
えーまぁ夢洲、舞洲、あの辺りの地域がですね、一挙にその負の遺産がプラスに切り替わると。
大体この負の遺産を生み出したのも、今の大阪市役所体制、大阪府の体制なんですから、
あーあの夢洲、舞洲、オリンピック招致の大失敗の責任者、責任、なんであれが失敗したのか、
こういうところもしっかり認識してもらった上で、大阪都構想を批判してもらいたいと思うんですが、
それがIRと、統合型リゾートと、いう誘致に今切り替わっております。
それから、あの淀川左岸線の延伸部、これも当時、大阪府知事だった僕がですね、
えー淀川左岸線の延伸部は、大阪全体にとって必要だという事を強く言ってたんですが、
前平松市長は、あー大阪市内の通過道路にしか過ぎないと、
財源問題というのも大阪市の負担が大きすぎるという事で、えー全くこれ進めてもらえませんでしたけども、
えーこれ今、都市計画も手続も順調に進んでおりますし、
えー部局のほうにも、この財源のスキーム、ま、指示を出したところですね、
かなり良いところまで、今そのスキーム検討をしております。
着手後、完成まで約10年という、うー期間でですね、えー淀川左岸線の延伸部もこれ完成すると、
出来るというようなところまでもなっております。
まぁあの阪神港についても、これはあのー大阪府と、おー大阪市の港の一元化、
これは大阪市議会で否決されてしまいましたけれども、
おーそれでも大阪府との役割分担とか、そういう事もしっかりと、おー議論できています。
それから、なんといっても大きいのが、うめきたの開発です。
これについてもですね、それまで大阪市財源問題から、二期開発のところは、計画がきちんと纏まらずに、
いーある意味、放置状態と、まぁそういう中で、サッカー場をあんなところに持って来るとかですね、
えー混迷、えーほんと迷走極めた、あーそんな状況だったのが、大阪府と大阪市が力を合わせてですね、
まぁ特に大阪市は、関西国際空港に対する、うーあまり視点というものが強くないですけども、
僕は知事の時から関西国際空港、重きを置いていたので、えーなにわ筋線の新線建設とですね、
うめきた開発というものを合わせながら、あーこれも順調に計画が進んで、
えーーー具体の計画も、おーまぁあの第一段階ももう終わりまして、今、具体の計画にも入っていきます。
まぁ今までですね、淀川左岸線の延伸部、うめきた開発、それから統合型リゾートの誘致もですね、
今までの大阪府・大阪市では、全く進まなかった事が確実に進んでおりますし、
リニア中央新幹線、えー東京・名古屋の開業に合わせて、大阪への同時開業というところも
今、大阪府・市合わせて、力を合わせてやっております。
あのーいずれにせよですね、この広域行政、成長戦略を一本化する話、
そして成長戦略と、この大阪都構想というものは、ある意味別物でありましてね、
えー成長戦略を一本化したあとにですね、その一本化した成長戦略を具体に実行していく為には、
まぁ大阪府庁、大阪市役所という、広域行政を担うですね、えーその役所が大阪府域内に二つある事は、
ほんとこれは、百害あって一利なしと。
おー大阪の成長戦略、一本化された成長戦略を迅速に、あのー実行していく為には、
まぁ大阪都構想として、広域行政体を一元化するという事が、あー絶対に、まぁ必要だと思っております

ま、成長戦略は、もうしっかり纏めていますので、えーその中身見ていただいて、
確実に今、あー実行できてると。
ただこれは、あー僕と松井知事と、また大阪維新の会という、ま、ほんとにこういう偶然が重なった中で、
えーこれは大阪府・市が一体となって進めているとこ、進んでるところでありまして、
もし本当に、えー大阪府庁・大阪市役所のまんまで、えー十分出来るというんであれば、
今までにですね、うめきたの問題も淀川左岸線の延伸部も進んでたと思います。
えー大学の統合問題も、図書館の統合、ごめんなさい、大学の統合問題も、病院の統合問題も
結局これ、大阪府・市が二つ組織がある事で、何も二重行政解決してないじゃないですか。
あーこの今のまんまでも出来る、出来ると、法定協議会ではですね、
自民党の皆さんは、今のまんまでも出来るんだ、出来るんだと言って、
結局、出来たのは僕と松井知事が、まぁ～とにかく、しょっちゅう、しょっちゅう会議体に入ってですね、
えートップが、ここまでやらなきゃいけないのかっていうぐらい、
会議体に入って出来た、そのー信用保証協会の統合問題、あー統合、
あれ一つやるのにも、ほんとに大変でしたからね。
ですから、これはもうあの広域行政を早く一元化して、えー大学の二重行政、病院の二重行政、
さまざまな研究機関の二重行政、これを解消するというんであれば、
大阪都構想しかないと、こう思っております。

吉村：
まぁあの今、市長と知事がですね、まぁ同じ考え方にも、立場の市長と知事が誕生してるから、
もうなんかこう府・市とが協議するのも当たり前みたいな風潮ですけど、
知事と市長が誕生する前っていうのは、全然そうじゃなかったわけですよね。
もう会う事すら殆どしない、出来ないような状態、それが今の大阪府と市の行政だったと思います。
で、なんかもう忘れちゃってるんかもしれないような状況になってるんですけど、
あの知事と市長が変われば、また同じような状況に戻るわけですから、
あのそういった大阪に戻して良いのかなという、やっぱりそこに根本的な問題意識がやっぱりあります。
だから、やっぱりそこは、市民の皆さまの〓？〓の体で、
いかないといけないのかなあというふうに思ってます。
それから、その二重行政、先ほど市長が百害あって、このままでは一利なしだという話されましたけれども、
昨日、まあ反対派の先生からは、この協定書案こそが百害あって一利なしと、いうふうになって、
まぁ百害あって一利なし同士ですので、ここはやっぱり最終的には住民に決着をしてもらうというのが、
必要なのかなというふうに思う次第でございます。以上で私の質疑を終わります。


以上です。

「大都市法にも最後は住民投票で決すると法制化されてる」て、
都合のええとこだけ切り取ってるな？
その前に議会の承認ていうのも法律で決まってるんやけど、それはスルーか？

議会で承認されてから住民投票て法律で決まってるんやから、そこを飛ばすなww

「この少数の議会の中で、葬り去られるっていうのはやっぱり納得できない」て、
それこそ自分らの意見を押し付けてるやろ。
何の為に議会があると思てんねん？
自分らが過半数持ってたら、「議会で決まった事」て言うくせに、
都合悪なったら、「少数の議会」て、どんだけ身勝手やねん(ﾞ ｀-´)/

橋下は「6常任委員会の中で、僕が呼ばれたのは吉村委員だけ」て
ほかにも維新が居るのに呼んでもらえんかったんやなm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

「大阪市議会は何故、僕に対して議論挑んで来ないのかよく分かりません」
(;ﾟдﾟ)ｪ…ほんまに分からんのか？
橋下は議論せーへんからやんw
自分では、議論してるとか、答弁してるつもりなん？
どう聞いても無駄にベラベラ喋るだけで、建設的な議論でけへんやんw
論点ずらすし、同じ事を何度も繰り返すし、そんな時間勿体ないから呼べへんねんw
真摯に建設的な議論が出来るようになってから呼んでもらえwww

「役所としては、この書いてるものについてしか答えようがない」て、
その書いてる内容が大事やねんけど？
橋下の、それこそ「ブツブツブツブツ」中身のない話よりも
協定書の中身を作った大都市局に説明を求めるのは当然やん。

「こんな狭い大阪市議会、委員会室の中だけで、これだけ大きな問題をチマチマチマチマとやるのか」
法律に則ってやってるのに、こういう事を平然と言うから呼ばれれへんねんw
大きな問題やから、大都市局に説明を求めて精査する必要があるのに、
協定書が出来たからて、住民投票に一気に飛ばすなヾ(*`Д´*)ﾉ
ちゅうか、「大阪都構想の協定書に問題点がある事は承知してます」なんやろ？
そんな問題のある協定書やのに、住民を騙して住民投票させるんかよっ！
どんな問題点を承知してんのか知らんけど、それは住民に言うべきやろ。
あとで「問題点を分かっていながら説明なかった」になるで？
まぁ、そうなったとしても、「問題点を指摘してた他会派の説明不足」とか言うんやろな～(☞•́⍛•̀)☞ｿﾚﾅｯ

「大学の二重行政、病院の二重行政、解消するというんであれば、大阪都構想しかない」
これは、柳本議員が指摘してたのに知らんのか？
「大学、市大については、府の分担になってます。
プールと体育館については、一組になってます。
市立図書館については、特別区の扱い」

もう二重行政解消の嘘はいらんヾ(｡｀Д´｡)

橋下に騙されやすいのは、事実と嘘が混ざってるからやねんな。
例えば「市議会議員だけが大阪市民の代表じゃない」
確かに、大阪市民や大阪市民以外の市民は府民でもある。
この「だけが」ちゅうとこがミソかなw
「市議会議員だけ」やないけど、「市議会議員」は、「市民の代表」や。
そやから、それぞれの市に市議会があるわけで、
これ代表ちゃうとか言うたら、府議会だけでええんかになる。
橋下は「皆さんは、市民の代表。民意の代表ですから」って、市会で言うてたくせに、
自分の都合でコロコロ変えるご都合主義w

※以下、参照

◆特別区設置協定書（案）

◆特別区設置協定書　　◆分割

◆特別区設置協定書の要旨

◆大阪府・大阪市特別区設置協議会規約

◆大都市地域における特別区の設置に関する法律（平成24年法律第80号）概要


◆大阪府・大阪市特別区設置協議会

◆大阪市会 議決等案件事項一覧

◆大阪市会 本会議の日程

◆大阪市会 委員会の日程


◆大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件


◆大阪府市統合本部について

◆大阪の成長戦略

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」守島 正

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」丹野壮治

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」佐々木哲夫議員

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」明石直樹議員

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」荒木幹男議員

◆2014.10.09(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」柳本 顕議員


◆2014.10.01(木)大阪市会 民生保健委員会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会 財政総務委員会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会 教育こども委員協議会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会 民生保健委員協議会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会 都市経済委員協議会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会 建設消防委員協議会「録画放映」

◆2014.10.10(金)大阪市会 交通水道委員協議会「録画放映」



◆2014.09.02(火)付 総務大臣意見書

◆2014.07.15(火)・7.25(金) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」

◆2014.08.05(火) 新藤義孝総務大臣記者会見「都構想について」

◆2014.09.02(火)新藤総務大臣記者会見「大阪都構想に係る特別区設置協定書案に対する総務大臣意見」



◆2014.09.30(火)第187回国会(臨時会)衆議院「江田憲司質疑・都構想について」

◆2014.10.06(月)第187回国会(臨時会)衆議院「松浪健太・大阪都構想陳情」

◆2014.07.24(木) 「ten・キャスト・夕刊7・アンカー」各番組の『協定書案』についての報道

◆2014.07.26(土)たかじん胸いっぱい『民意じゃないよ』

◆2014.8.29(金)ラジオ大阪・笑福亭銀瓶の銀ぎんワイド「吉富有治にズバリ聞く」

◆2014.9.7(日)たかじん委員会「橋下・行政サービス民営化の是非」

◆2014.9.19(金)VOICE「都構想に向けた秘策…お騒がせ市長は今」

◆2014.10.1～10.2 大阪市会・大阪府議会の都構想についての各番組の報道