2014.10.23(木)大阪府議会総務常任委員会「宗清皇一議員の質疑」

10/23(木)大阪府議会 「本会議」、総務常任委員会「花谷議員の質疑」と「維新策略の真相」に続き
同じく総務委員会での宗清皇一議員の質疑を文字にしときます　（聞き間違い等ご指摘願います）

中継動画は既にアップされてます。宗清皇一議員の質疑の直リンはこちらへ
議事録は1～2カ月後かな？会議録検索でご確認ください。

・総務常任委員会知事質問予定概要一覧

・宗清皇一議員の質疑概要
□庁舎移転について
□特別区設置協定書について

宗清皇一議員：
自由民主党の宗清でございます。
知事、宜しくお願いします。
咲洲庁舎についてお伺いします。
代表質問でも申し上げたんですけども、今、大手前と咲洲に庁舎が二つ分かれてるんですが、
二つを持つ事にメリットがある旨の発言をされたんですが、
どのようなメリットがあるんでしょうか。

松井：
咲洲庁舎のあるベイエリアは高いポテンシャルを持っておりまして、
今後の発展や賑わいが期待されるエリアであります。
あの場所で庁舎を立地する事は、デメリットだけではなくメリットがあると思っております。

宗清議員：
今の答弁でメリット、非常に抽象的で分かり難いんですが、
そういうメリットは、大阪府庁として検証されたんでしょうか。

松井：
これまでも咲洲庁舎のあり方そのものについては、議会のご質問、ご指摘等も踏まえ、
大阪府として、さまざま検証はしてきております。

宗清議員：
大阪府庁として、咲洲庁舎をあそこに持っておくと、いうメリットについてお尋ねしてるんですが、
それを大阪府庁として正確に検証されたんですかという質問なんです。
もう一度お願いします。

松井：
これまでも、宗清議員始め、さまざまなご指摘の中で、咲洲庁舎のメリットについて、
また、庁舎のあり方そのものについても議会でも答弁をさしていただいている通りであります。

宗清議員：
知事、時間がないので、ちゃんと答えていただきたいんですけども、
二つ持つメリットを大阪府庁として検証されたんですかと聞いてるんです。
してないんでしょ。

松井：
咲洲庁舎においては、例えば、えーー、大阪の賑わい、府民文化部、
並びに大阪市役所の市のそういう賑わい、あれ、なんていうんですか、市のほうは…部局…
一緒に仕事してんのは…一緒に仕事してるとこ、あ、え、あ、経済戦略局とかですね。
その場所で、さまざまな大阪全体の成長や発展について、
両府庁、市役所が一体となって活動してます。
その事は、府民にとって大きなメリットだと思ってます。

宗清議員：いつものように、全く質問に答えていただけないですねぇ。

（松井：答えてるやん）

宗清議員：
いやぁ全然答えてないじゃ、だから二つ持つメリットを大阪府庁として検証したんですか、
エビデンスを聞かせて下さいと、こう言うてるんですよ。
同じ答弁要りませんよ。

松井：
検証というのは、どういう意味でしょうか。　　　　←（￣д￣） ｴｰ･･･
メリットはあると僕は、はっきり申し上げてるんです。
要は、メリットっていうのは、誰に対してかという話です。
これは、府民・市民に対して、府庁・市役所が一緒の場所で同じ目的に向かって、
ほんとに近い距離とか、顔を合わせながら仕事をする事が
大阪府民・市民にとって大きなメリットじゃないですかねぇ。
僕は、そのメリットがあるという事をはっきり申し上げてるだけです。

宗清議員：知事の個人的な感想は聞いてないんです。

（松井：いや、府民の皆さん、喜んでるで）

宗清議員：
そしたらね、知事がそんなけメリットがある、メリットがあるという事なんですが、
じゃあ咲洲庁舎に居られる民間企業さん、民間のテナントさん、買われた時は平成22年6月でしたかね。
その時と比べて、知事ね、民間企業さん、そんなに良いとこだったら出て行かないと思うんですけども、
今どないなってます？
それから、民間のテナントさん、減ってるでしょ。
どうですか？知事から答えて下さい。事務方要りませんよ。

松井：
いやっ、これはちょっとあのー正確に民間の賃貸状況をお知らせするという事なんで、
事務方からお答えさせます。

宮本一孝委員長：入江 庁舎周辺整備課長

入江健二：
咲洲庁舎のテナントの状況です。
平成22年6月時点につきましては、店舗が26軒、オフィスが16軒、合わせて42軒でございます。
で、平成26年3月時点ですけれども、店舗が14軒、オフィス9軒、合計23軒でございます。

宗清議員：
知事、今のご答弁聞かれました？
店舗はですね、26店舗から14店舗に減ってるんですね。
オフィスは16から9に減ってるんですよ。
随分減ってますよ。
知事が色々あそこは良いとこだ、ポテンシャルがあるだ、言いますけど、
民間の方々は、そういう評価してないみたいですね。
企業の立地件数は、どうなってるか分かります？知事、ご存じですか。
ご存じやったら答えて下さい。
分からなかったら分からないで結構です。咲洲地区の。

松井：立地件数については、数字の話です。数字の話ですんで、部局から答えます。

入江：
4年前になりますけれども、2010年5月時点、立地数につきましては40施設でございます。
で、直近の2014年4月現在ですけれども、立地施設は48施設から38施設という形になっております。
あっ、40施設から38施設になっております。

宗清議員：
知事が素晴らしいエリアでね、ポテンシャルがあると言ってるんですが、
あそこの咲洲庁舎からも企業は撤退してますし、
咲洲地区というところの観点で見ても、企業は減ってるんですよねぇ。
そういう事をしっかり検証されたんですかという意味で、聞いてるんです、知事に。
あそこに庁舎を持っておく意味、二つ持っておく意味を
大阪府庁として、検証したんですかというふうに聞いてるんですよ。
知事、改めてお伺いします。

松井：
まさに、これから成長する咲洲エリアであります。
その成長を促すために、府庁自らがそこに本体を置く、本拠地を持つ、
そこで今まで府・市二重行政の弊害と言われていた、そういうのを排除し、
今や大阪府と大阪市が一緒になって、都市魅力の向上のための行政施策を実現をさせていっております。
今後、咲洲エリアを更に成長させていくために、大阪府庁があの場所にあるという事は、
大きな意義があると、こう思ってます。

宗清議員：
まぁ、あそこのエリアが成長すると、こないだの府庁舎移転の議論の時にも、よく聞いた言葉です。
知事ね、イヤな質問するようやけど、じゃあ、いつから成長するんですか。
成長する、成長するて我々に提案してきてね、知事はそれを先導してきた立場ですよ。
企業数も減ってるじゃないですか。
そういう事をちゃんと皆さんで検証したんですかと聞いてるけど、全く訳分かれへん答弁になってるんですよ。
今の、先ほどの数字、よく頭に入れといて下さい。
知事があそこ良い、良い言うても、民間企業、撤退してますよ、ほんとに。
じゃ知事、もう一回ね、咲洲庁舎について、本道に戻りましょう。
国から示される知見、これずーっと我々も待ってます。
知事も待っておられるか分かりませんけど、
じゃ、この国の知見しだいでね、咲洲庁舎に集約は出来るんでしょうか。端的にお願いします。

松井：これは国の知見、長周期震動対策のための国の知見を見た上で、総合的に判断をして参ります。

宗清議員：
大阪府庁はね、ライフライン、液状化、津波の浸水、色々自分とこが出されてですね、
私たちがずっと言うてますように、あそこのエリアは津波警報が出たら、職員行けないんですよ。
防災拠点持てないんです。
それを認めてらっしゃるのに、まだ国の知見を待って集約できるかどうかも分からないと、
こういう曖昧な答弁なんですよ。
ほんとによく知事、考えてご答弁をして下さい。
それとね、先ほどメリット仰ってますけども、ちゃんと検証して下さいよと、我々にも、
あれだけね、咲洲庁舎の移転で擦った揉んだして大騒ぎしたんですよ。
当時は同じ会派でした、知事とも。
21年の9月の議案説明でもね、ここの集約については、耐震性がね、確保できても、
庁舎の分散は解消できないと、だから移転するんだと言える集約、
一つにするという事と、コストが掛かるという事、
この二つが咲洲庁舎の全面移転の我々に対する理由やったんですよ。
コストも掛かる、このままだったら。
集約も出来ないのに、何故二つ持つんですかという単純な疑問持ってるんです。
知事、これを説明して下さい。
コストが掛かる、集約出来ない、目的二つも達成出来ないのに、何故二つ持ち続けるんですか。

松井：
これ、知見の結果によっては集約は出来ると、こう思っております。
まさに、災害対策、その対策に対しての役所の役割、拠点、それと庁舎として利用する施設、
建物ですね、その事は分けて考えるべきだと、こう思ってます。

宗清議員：
全くご答弁になってないですよ。
コストが掛かる説明をして欲しい、集約が出来ないという説明をして欲しいと言ってるんですよ。
集約出来ないじゃないですか。
咲洲庁舎に集約して、どうして防災拠点持つんですか。
持てないじゃないですか。
じゃあ、あそこに津波警報が出てる時に、職員参集出来るんですか。
出来ないじゃないですか。
それ、府庁として認めたようなもんでしょ。
いやもう、すり替えの答弁だったら宜しいですわ。
あのね、知事よーく聞いて下さい。
咲洲庁舎への移転ね、当時の橋下知事は、未来永劫、
庁舎移転が否決されたら、府民の為にはならん、これはコストが掛かる、集約せなあかんと。
で、大阪府議会がですね、二つ持つ事を選択するんだったら、有権者に問いたいと、
ここまで仰ってるんですね。
要するに咲洲に、大手前に戻すか、咲洲のほうにするか、これは買ったあと
橋下当時の知事が仰ってるんですよ。
だから、松井知事にもお聞きしてるんです。
それだったら松井知事ね、もう一回聞きますけども、二つあればコストも掛かる、集約も出来ないんですよ。
大阪府民の皆さんにね、当時橋下、今の市長が言われてるような事を
府民にいっぺん問うてみたらどうですか。

松井：
二つある事によって、コストが掛かる、集約出来ないというご指摘ですが、
二つある事によって、メリットもあります。
その事のメリットとデメリット、これをバランスを取って役所の、施設のあり方というものを
これから考えて、決定していきます。

宗清議員：
デメリットを仰ったのは、行政側なんですよ。
行政側は、デメリットは二つ持ったら、こんだけコストが掛かる、集約出来ませんと、
いうて出されたのは、行政側の数字なんですね。
知事が今仰ったのは個人的な感想ですわ、メリットは。
それやったらメリットを我々にちゃんと示して下さいよ、どんだけのメリットがあるのか。
成長するんだったら、いつから成長するんですか、出して下さいよ、それだったら、出ないでしょ。
今答えられますか。
無理やと思いますよ。
WTC移転の時にね、同じ会派に松井知事も居られましたけど、どれだけの議論したんですか。
で、我々反対する者は、みんなですね、抵抗勢力。

（松井：抵抗勢力…）

宗清議員：してくるねぇ、抵抗勢力にして、悪い人やと

（松井：そうやもん）

宗清議員：ねぇ、自分、今なったら何の説明もしないじゃないですか。

（松井：？）

宗清議員：ちょっと発言止めて下さい、委員長。時間止めて。

委員長：受け答えしてるから思て。

宗清議員：
いや、ほんとにね、すり替え、全く答えない。
大阪府議会でね、あんだけ議論してきたんですよ。
今どうですか、何の議論もしてないじゃないですか。
知事ね、ほんだらあそこに集約出来なくて、元々出した試算もう一回見直してください。
損害が出て、コストが掛かったら、知事負担してくれるんですか。ポケットマネーで。

松井：
行政でさまざまな施策をやる中で、その経費について、何がマイナスか、何がプラスなのかというところは、
この庁舎の問題については、僕はメリット、デメリットそれぞれありまして、
僕は、メリットのほうが大きいと思ってるんで、今、咲洲庁舎を庁舎として利用しております。
まさに、庁舎移転については、今、宗清議員が言われたように、当時自民党賛成だったはずなんですけども。

（宗清議員：賛成してない、してない）

松井：ええ、いや、これみんなが聞いてますけども。

（宗清議員：してないよ）

松井：
党の中で多数決をし、賛成の意見集約が為されたのに、無記名投票によって引っ繰り返された。
これこそ、まぁ民主主義の否定をされた抵抗勢力だと思います。

（松井：アンタが抵抗勢力や）

宗清議員：
まぁ大分、記憶違いをしておられるようなので、当時の議事録をお読みになっといてください。
自分では全く責任を取る気はなさそうですね、残念です、本当に。

特別区設置協定書について質問します。
すり替えんとちゃんと質問、答えて下さい。
大阪市を解体する重大な判断を要するのに、住民に正しい説明をしなければなりません。
そうですよね、知事。
「中身は知らんでも結構ですよ」っていうような発言は、住民を愚弄するもんだというふうに思います。
そこで住民への正しい説明という観点から、何点か質問致しますので、誠心誠意お答えを頂きたいと思います。
松井知事もやってるようですけど、維新の会は至る所でタウンミーティングと称して、
特別区設置の中身について、住民の皆さんに説明しておられるようですけれども、
橋下市長は、「協定書が出来た」と、
まぁそれを振りかざして
「大阪都構想はこういう形で全部纏めた。
これが実は大阪都構想の協定書、設計図といわれるもの。
皆さんは全部理解する必要はない、どこまで理解するかが重要だ」と。

「例えば、車を買う時、新しい車を買う時、想像して欲しい。
車を買う時、どこまでお店の説明受けたら、どこまで知ってから車を買うかである」と。
「乗ってみて乗り心地はどうなのか、どういうステレオが入っているのかって事を聞く」と。
「安全性はどうなのか、良い車と思たら買うでしょう」と。
「車を購入する時に、車にも設計図がある」と。
「車を購入する時に、設計図を一枚目から説明して下さいと言いますか」と。
都構想についても「こんな設計図を一から理解する必要はない」と。
「都構想の完成品、これの乗り心地は良いのか、安全性は高いのか、値段は安いのか、
都構想の完成品について理解をして欲しい」と、

まぁ安全性の値段、その辺についても説明をされてないようですけども、
橋下市長は、要するに協定書の中身について、
「住民の皆さんは知らんで良いよ」というような旨の発言をしてるとお聞きをしてるんですが、
この議会に協定書を議案として提案しています。
採決日がまもなく27日ですね、松井知事。
それがもし通れば、60日後には、住民投票控えてるんです。
大阪市長の発言とは、ほんと信じられない言葉と思ってるんですが、
自分たちで作った協定書について、住民に分かり易く説明するのは当たり前。
市長の責任、責務であると思いますが、
この発言、知事も横に居られたと思うんですが、事実でしょうか。

松井：
そこまで細かく我々のタウンミーティングを見ていただいてるんなら、
どうぞ参加していただいて良いんですよ、ええ。
よく見ていただいてるんですね、有り難いです、ええ。
もう今回タウンミーティングにおいて、確かにそういう発言、府民の皆さん、市民の皆さんに対して、
そういうふうな形で、ご説明をさしていただいてます。
府民・市民の皆さんからは、「そら、そうだよね」と、ええ、
「設計図までは見ないよね」と、
「車買う時は、カタログまでだよね」というようなご意見も多数頂いておりまして、
何ら橋下市長の説明の仕方が、無責任な説明の仕方だとは、僕は一切思っておりません。

宗清議員：
驚きの答弁です。
住民に判断してもらうと言ってる知事・市長さんの発言とは思えませんわ。
行政の長である人物の発言として、あるまじき発言だと思いますよ。
マスコミの皆さん、ちゃんと報道して下さいね、こういう事を。
ほんとにね、

（松井：来てくれたら…）

宗清議員：
知事も市長と全く、いや、機会があれば行きますよ。
どこでやってるかまた教えて下さい。
知事と市長と、じゃあ同じ認識なんですよね。
あの都構想の協定書、住民投票するのは車買うのと同じレベルだという事で理解されてるんですね。

松井：
都構想の設計図は、詳しい図面含めて全てホームページには記載をされております。
それを1,000ページに近い、あの設計図を全て一から見ていただかなくても、
カタログ的に、こういうものですという事を政治的に説明しているわけで、
その事によりまして、首長として、知事や市長として、政治家としても
何ら説明を蔑ろにしてるという事にはならないと思ってます。

宗清議員：
先ほど横から「たとえ話や」と言われましたけど、
たとえ話が悪すぎるんですわ。
車とは根本的に違うんですね。
まず、新車を買うのとも違うんですよ。
ま、仮に車の例えするんだったらですよ、大阪都構想は新車を買うんではないんですよ。
「今ある車をバラバラにするけど、良いか？」と、
「設計図は見せません、分からなくて結構です」と、
そういうふうに説明せなあかんと思うんですね。

知事、車であれば修理も可能です。
メーカーが不具合があれば補償もしてくれる。
リコールあれば回収して修理もやってくれる。
それなりの対応きちっとメーカーがしてくれてるんです。
大阪市の解体と車を買う事と並べるのは、非常識極まりないです。
車の購入に、じゃ例えて、それを正しいと仰るんならですね、
車は不具合があったら全部補償してくれるんですよ
じゃ、大阪都構想に掛かったマイナスの費用が発生した場合、
知事と市長さんは、全額個人でポケットマネーで負担してくれるんですか。

松井：
説明の仕方が非常識極まりないかどうか、これは判断は、
府民・市民の皆さんがされれば良いんじゃないですかねぇ。
政治的な活動の中で、我々は都構想について、
橋下市長は「設計図まで見る必要はありませんよ」と、
「カタログで決めて下さい」という事で、要は聞いてる側、主権者である府民・市民が、
どういう説明なら納得できるかという事であります。
是非、宗清議員に、ご招待致しますんで、議員から設計図は、
議員が「設計図は一から見ないと、皆さんこんな判断は駄目ですよ」という事をね、
訴えられれば良いじゃないですか。
その事と橋下市長のカタログで皆さん、都構想を、
あの時はね、「買ってくださいよ」っていう表現してましたけど、
買っていただけるかどうか、その事も含めて車買うにしても、時計買うにしても、
最後は消費者の皆さんが判断する事です。
だから、その説明の善し悪し、それは府民・市民が決定すれば良い事です。

宗清議員：
都構想に余計な費用ね、知事・市長さんが仰った費用と違う費用、
マイナスの効果が出た時は、負担してくれるんですかと聞いてるんですよ。
ちゃんと答えましょう。

松井：
都構想にマイナスの効果はありません。
法定協議会におきまして、大都市局、事務方がしっかり積上げた数字の中で、
平成45年までに2,500億～3,000億のプラスが出ると、これは削減効果だけですけど。
更に政治的に言うならば、ええ、僕はそれに5,000億、1兆円の経済効果は付いてくると思っております。

宗清議員：
先の事、どないして担保するんですか。
出来ないて知事も仰っていたやないですか。
出来なかった時に、自分が補償しますと、新車売る時みんなそうするんですよ。
するんですか？しないでしょ。

松井：これは、行政的にしっかり積上げた数字でマイナスはありません。

宗清議員：
マイナスですやんか。
よく協定書見てくださいよ。
松井知事ね、都構想に掛かった費用ね、車に例えるんやったら、全部自分が
「何か不具合があったら、絶対赤字出ません」と、
「赤字出たら、僕と橋下市長が全部、補填します」と言うて説明しはったらどうですか。
4,000億の効果もね、まぁしつこいようで聞きますけど、
17年間で、松井知事あなたが仰るようになったら、6兆8,000億円になるんですよ。
6兆8,000億円の効果、もしなかったら、それを本当に出るんだと思って一票入れた人からしたら、
これはね、騙されたという事になるんですよ。
補填するんですかと聞いてるんです。
エビデンス教えてください、4,000億の。

松井：
分かりました。
17年後の事、僕はそれを信じてますが、それを今、現在ここでね、
全て計算上で成り立ってるもんではありません。
計算上で成り立ってんのは、平成45年までに今の設計図に書かれてる、この範囲であります。
それも含めて、住民の皆さんに、住民投票で判断をいただきたいと、こう思います。

（設計図に書いてないねん）（書いてないから問題にしている）

宗清議員：
全く質問の意味に答えていただいてないですよね。
なんか質問が分かり難いんですか。
そのあんまりすり替え、すり替えしはるんですけど。
だから、補償してくれるんですかと、
そんなけ効果があるんだ、あるんだ言うんやったら、その効果が出ない時は、
松井知事さんが補填してくれるんですか。
そこまで責任持って言いましょうよ、政治家やったら。

松井：
どない補填して、どない補填して良いんですか、6兆円どない払えと。
訳の分からん話したら駄目です、ねっ。
6兆円、誰が持ってるんですかと。
僕は(笑)持ってませんから。
6兆円を自分が責任を被るなんていう、そういうね、いい加減な事は言えません。
ありません、6兆円は、ねっ。

（宗清議員：ないでしょうね）

松井：
ええ、だから、そういう訳の分からん形での聞き方は止めてください。
6兆円は持ってません。

宗清議員：じゃ、持ってる額やったら全額出してくれるっていう事ですよね。

（松井：…出したるがな。出したるがな）

宗清議員：あ、ほんだらもう答弁、今のん…〓？〓

松井：
首長の場合はですね、間違いがあれば住民監査請求をされ、訴えられます。
その時に、裁判で負ければ首長個人が弁償する事になります。
だから、その6兆円、今持ってませんけど、さまざまなその僕が予算編成した部分で、
住民監査請求がされ裁判で負ければ、首長であれば、これは個人で弁償するという仕組みになってるんです。
だから、それからは僕は逃げません。
住民監査請求され、それが全て僕のせいだと言われるんなら、
今でも、それは責任を取る覚悟で知事をやっております。
訳の分からん聞き方はやめてください。

宗清議員：
松井知事、ちゃんとマイクの前で、さっきの言葉言いましょうよ、逃げんと。
「持ってる分全部出したるわ」と。
それ街頭演説で言ってくださいよ。

松井：
僕は今でも知事です。
責任が僕にあるという事がはっきりした場合は、全て個人で弁済しなければならない立場にあります。

宗清議員：
またすり替えですか。すり替えですか。
知事、4,000億の効果を撤回しないんだったらね、じゃあちょっと4,000億の効果聞きましょう。
これは、府で幾ら、市で幾ら出るんでしょうか。
4,000億の効果、それやったら答えられるでしょ。

松井：
4,000億の、その僕が当選した時に、申し上げた数字、
ほんとに自民党の皆さんに気に入っていただいておりましてね、ええ、
だから、4,000億については知事就任当時に、政治的大きな目標として掲げたものでありまして、
今も都構想も含めてね、府・市の再編の中で、その効果を目指して、
行政のトップとして活動さしていただいてるとこです。

宗清議員：
また残念な答弁ですわ。
松井知事、それやったら撤回しはったらどうですか。
大阪市をなくしてね、特別区に再編したら、まぁこの橋下市長も、これ朝日の新聞にも載ってる
4,000億円、年間出ると、政治目標やと、撤回しないと、
まぁ橋下市長もね、仰ってるんです。
まぁ知事と市長は、一心同体ですけど。
撤回しないんだったら、大阪、その効果は、大阪府でどれぐらい、
大阪市でどれぐらい出るんですかと、聞いてるんです。
難しいですか？質問。

松井：今、宗清議員が言った通りじゃないですか。政治的目標です。

宗清議員：
ここ総務委員会ですので、行政の長として、大阪府でどれぐらいの効果が出るのか、
じゃあ大阪府だけで良いです。お答え下さい、目標額。

松井：
都構想完成させれば、先ほどまぁ6兆円という話ありましたけど、
まぁ4,000億どころか、1兆、2兆、目標にやって行きます。

宗清議員：
今の質問の意味が分かりませんでした？
4,000億の効果を目指されてるんだったら、今、大阪府知事ですから、
大阪府でどれぐらいの財政効果がいつから出るんですか。
もう一回答えてください。

松井：
知事就任当時、政治的目標して(笑)申し上げたもんでありまして、
その当時もですね、それを目標に行革、そして大都市制度のあり方そのものを
積上げていくと、今その過程です。

宗清議員：
じゃ、積上げたらですね、いつ見していただけるんでしょうか。
行政の長として、お答え下さいよ。
大阪府の財布がどうなるのか。
私は、都構想なったら、どうなるか気になるんですよ。
いつ出してくれるんでしょうか。

松井：
ちょっとあまりタラレバの話は、ちょっとお答え出来ませんけど、
要は、都構想を完成をさせ、現在平成45年まで数字は、2,500億から、削減効果だけですねぇ、
3,000億というお金が、えーー大阪府としては、えーーー756億、特別区が2,630億と
合計、再編効果で3,386億というのが、平成29年から45年まで、
これは行政の中で、17年間の累計数字として積上げた数字は、この数字です。

宗清議員：
全然、今の説明ね、僕の質問には答えてもらってないんですよ。
タラレバの話には、答えられないと仰ったんですけど、
そのタラレバの話をしたのが知事なんですよ。
そのタラレバの話を今、タラレバじゃなくて、根拠があるのかと、
いつからその4,000億、毎年ですからね、出るんですかと聞いてるんですよ。
で、いつそれを示していただけるんですか。
毎年4,000億ですよ。
17年で、先ほど言いましたね、6兆8,000億。
そんなんやったら皆さん、住民の人そんな説明したら賛成しますよ、ほんとに。
ちゃんと根拠のある数字と、いつからかいうのお答えしてください。

松井：
先ほど、宗清議員が我々のタウンミーティングをほんとに事細かく視聴されてされていただいてて、
そのタウンミーティングの場でも、僕はその4,000億の件について、
知事就任当時、市長就任当時、政治の大きな目標として掲げたものでありまして、
今直ぐに4,000億が出るわけではないという事をはっきり説明をさしていただいております。
知事として、現在積上げた数字は先ほど申しあげた通りです。

宗清議員：
松井知事、私たちが受けてるこの紙ね、どこにも毎年4,000億ないんですわ。
せやのに街頭演説行ったら、4,000億仰ってるでしょ。
それは、府民の皆さんに誤解を与えますよと、ねっ。
そういう事を申しあげて。
誤解じゃないんだと言うんだったら、いつから4,000億出るか答えられるのは端的に答えてくださいよ。
三年経つんですよ、もう掲げてから。

松井：
ですから、その数字が出鱈目だという事を、宗清議員もタウンミーティングご招待するんで、
どうぞ言ってください。
それも含めて、府民の皆さんに直接民主主義で、大阪の制度、大都市制度を
都構想を実現するかどうか、究極の民主主義で決めていただきたいと、こう思ってます。

宗清議員：
いや、ほんまに誠意のない答弁ですよね。
自分、貴方が仰った数字の根拠を聞いてるのに、全く答えないじゃないですか。
でね、動画ちゃんと見てますよ。
お礼言うてもうて有難うございます。
まぁ無茶滅茶な説明してるなと思て、もう驚いてしもたんですよ。
知事も市長もね、「都構想今までも進めてきた」と、
「りんくうゲートタワー〓？〓ビルなのに、今満タンなった」と、
「これが大阪都構想だ」と、
「有効求人倍率が0.5から1.1になった」とかね、
「二重行政を解消した結果、雇用が改善された、関西でもトップになった」、
「土地が上がった」、ねっ、メチャメチャな説明じゃないですか。
協定書のどこにそんな事が書いてあるんです？
「地下鉄は大阪市内で全部ストップしてる」と、
ストップしてませんよ。
松井知事の地元の八尾にも大阪市営地下鉄行ってるじゃないですか。
乗った事あるでしょ。

（松井：ないです）

宗清議員：それ、大阪市内じゃないですよ、八尾市内です。

（松井：そんなん知ってる）

宗清議員：
まぁどうでも良い所に地下鉄を作って、大阪市民のごく一部が喜ぶ所に、
これね、「これでも一部の説明なんです」と、こう仰ってるんですよ。
ほんとにようあんだけの事、仰るなあと思って、
それだったらあんだけええね、演説聞いたら、そら入れたくなりますわ。
そやけど、協定書のどこにもそんな事は書いてない。

（松井：書いてるやん）

宗清議員：
ほんとに。
もしどこかに書いてんねやったら、教えて下さいよ。
協定書の説明をちゃんとしましょうよ。

（都構想として関係ない）

宗清議員：
知事はね、住民の皆さんが都構想の中は、何でも分からんでも結構だけども、
白紙委任して欲しいと、こういう意味ですか。

松井：
協定書は、行政として今の大阪市に特別区が設置された時点で、
どのような業務を基礎自治体が担い、広域がどういう業務を担うかという事を
あの1,000ページ、えーーに、及ぶ、えーー1,000ページ程度のあの中に、全て書き込まれております。
今、宗清議員が言われた、あのタウンミーティングでの我々の主張は、
政治的な(笑)主張であります。
今週も土曜日、やろうと思ってますんで、是非、場所は平野ですかね、
是非、宗清議員、ご参加いだきたいと思います。
質問していただいて結構なんで、そこで今、宗清議員(笑)が言われた事を堂々と主張されて、
周りの、周辺の府民・市民がどう判断するかで、けっ、あのーどう、
そういう人たちが、この都構想を実現させるか、どうかというのは、
市民・府民の皆さんの判断によるものです。

宗清議員：
いちいちタウンミーティングに行かんでも、ここで議論してるじゃないですか。
答えて下さいよ、じゃあ。

松井：いや、何を、今もう答えましたよ。

宗清議員：
いや、タウンミーティングなんか行く必要ないんですよ。
ここでやってるじゃないですか。
インターネットで世界中流れてるじゃないですか。

松井：
ですから、それ実際に、今日は市民の皆さんも、ごく一部しかいらっしゃってませんから、
その目の前で、一度やり取りをさしていただくんが一番だと思います。
是非ご参加をお願いします。

宗清議員：参加しなくても、ここで今やってるじゃないですか、議論は。

（松井：参加せんねやろ）

宗清議員：ちゃんとやってるじゃないですか。

（松井：(笑)よう参加せんねやろ）　　←こういうネチネチした男が知事(-∀ー#)

宗清議員：
いや、ほんまに、あのね、議論ふか、もうちょっと時間ないから終わりますけどね、
まだこんだけ質問作ってたんですよ、知事。
中身を深めたいと思って。

（やれやれ）

宗清議員：
貴方が全部すり替えてくから、何のね、議論も出来ない。
議論、深まらないんですよ。

（松井：だから皆さんの…）

宗清議員：
都区協議会の事についてもね、　（松井：…目の前で、それ持って来て下さい←被って喋る）
市民の人たち聞いてるじゃないですか。
マスコミの皆さん、流して下さいよ、これ、問題すり替えてるんだから。（松井：持って来て下さい←被って喋り続ける）
都区協議会についても、二重行政の事でも、いっぱい聞きたいと思ったんですけどね、
議会で議論してくれ、議論してくれ言うて、何の議論も出来ないじゃないですか。
自分が言った事、答えないんですもん。
それ以上、どうして議論深めるんですか。
住民投票、住民投票、言いますけどね、
住民投票、マル・バツしか出来ないんですよ。
ここちょっと直して欲しいな、出来ないんですよ。
この議会でも出来ないんですよ。
知事は、人の意見は全く聞かないでしょ。

（松井：議長）

宗清議員：それで、どうしてね、議論をするんですか。

（松井：委員長）

宗清議員：
違う意見にも耳を傾ける事が大事ですよ。
それやったらね、垂れ流し。
言いたい放題、そんなんでは駄目でしょ。

（松井：委員長　←質疑中しつこい）

宗清議員：
一つの市をね、無くしてしまうんですよ。
もっと議論しましょうよ。　　　　　　（松井：委員長　←質疑中まだ被る）
住民投票はね、我々は否定しません。
住民投票に耐えられるだけの、しっかりした協定書を作ってないから指摘してるんです。

（松井：委員長　←質疑中、ええ加減にせーよ）

宗清議員：議論深めようって言ったってね、議論出来ないじゃないですか。

（松井：委員長　←質疑中(ﾟДﾟ)ｳｾﾞｪｪｪ ）

宗清議員：
時間くれんねやったら、やりますよ、なんぼでも、委員長、やりますよ。
まぁ、これで質問終わらしていただきます。
次の花谷委員に代わりますけど、もうすり替えんのはやめましょう。
ちゃんと答えましょうよ。
もうこれで質問終わります。　　　　　（松井：と、と…　←被り続ける。ええ加減委員長も注意せーよ）
なんぼ質問したってね、答えないんだから。
一緒ですわ。　　　　　　　　　　　　（松井：いや、最後、ほな一言だけ…）

宗清議員：いや、もう結構です。

委員長：松井知事　　　　←求めてないのに指名すんな！さすが維新委員長

松井：
宗清議員からね、我々のあの政治的主張でありますタウンミーティングについて、
橋下市長がこう言うてる、ああ言うてる、嘘ばっかり言ってる、とんでもないという話やったんで、
僕は、タウンミーティングという場所でね、是非やらしていただきたいという事で
お誘いしてるわけです。
そして、我々のタウンミーティングをそれだけ見ていただいてるんなら、
我々は、都構想っていうものは、全てバラ色にはありませんよという事も申しあげてます。
全てが住民の皆さんにとって、全てバラ色にはならない。
都構想も悪いところはあるかもしれません。
それも含めて、住民の皆さん、今の大阪府と大阪市の形と、都構想と
どちらが良いんですかと、そういう事を言ってるんです。
全てがバラ色だというような説明は、致してません。
こないだね、あのータウンミーティングの場所で、えーーあのー質問がありました。
都構想賛成だけど、自分の区は、要はあのー今の現状の都構想の設計図の区では、
これはちょっと賛成しにくいと、そういうご意見もありました。
だから、僕らはそれを全て100％の設計図は無理ですという事も、その住民の方に申しあげてます。
で、それも自分、その方が今、指定されてる設計図の区では反対やけど、
それも含めて、住民投票の時に熟慮くださいという事で、ご説明を申しあげております。
だから、これは100点満点だから、皆さんこれ是非って言ってるんではなくて、
色んな問題点も、皆さんが考える中で、自ら判断して下さいと、
その判断には、我々は従いますと、こういう説明をタウンミーティングではさしていただいております。
だから、住民投票、否定しないんなら、マイナスの面堂々と訴えて下さい。

（宗清議員：行く必要ないです…）

松井：
いや、だから、訴えて、いや、住民投票やるという事を決めて、訴えて、
住民投票でバツを勝ち取れば良いじゃないですか。

宗清議員：
堂々とここで言ってるじゃないですか。
問題すり替えて言うの貴方のほうでしょ。
タウンミーティングに、こんなん失礼ですよ。
人呼びつけなくても、ここでやりましょうよ。
答えてないじゃないですか。
機会があったら行っても良いですよ。
あんなバカバカしくて聞いてられないですわ、はっきり言うたら。
時間があったら行きますよ、いつでも。
でも、ここでもね、逃げてるじゃないですか、議論。　　（松井：逃げてないよ）
だから、議論深めてくれ言ったってね、全く貴方とは深まらないんですよ。
いつもすり替えね。
都合が悪い事は逃げる、こんなんでね、住民に失礼だよ。（松井：ブツブツ）
まぁあとで別に時間あんねやったら、やっても良いですよ、議論。
深めていきましょう、どんどん。質問終わります。

―暫時休憩


以上です。

先日アップした10/23(木)大阪府議会総務常任委員会「花谷議員の質疑」と「維新策略の真相」
この内容は、私の主観等もあるので、後日、宗清議員のブログでご確認をと書きましたが、
ブログではなく、自民党大阪府議会議員団のホームページにて、
詳細・正確な情報をアップしていただけると、宗清議員よりご連絡を頂きました。
いずれにしても、うちのブログは一言一句正確でない部分もある可能性や
かなりボヤキが入ってるので、後日ご確認願います。
そして、多くの方々へ拡散していただけたらとお願いします。

ほな、以下、ボヤキます(｀･ω･´)ｷﾘｯ

TMもアホらしいけど、松井の答弁もアホらして聞いてられへん(-∀ー#)
松井は「二つある事によって、メリットもあります」てw
あんだけ二重行政が～！言うて、何でもかんでも二つあるモノを無駄や言うてんのにヾ(｡｀Д´｡)
ほんま何一つまともに答弁してへん。
法定協や臨時議会で議論求めた時は、「9月の本会議で議論したらええ」言うてたくせに
いざ本会議が始まったら「タウンミーティングで議論したらええ」て、
結局、議論なんかする気もないし、でけへんねん。
あんな信者が居るとこに行く価値なんか(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
どこのタウンミーティングも質問してるのはみんな信者やんw
ちゅうか、どーせ言いたい放題論点ずらして、関係ない事で批判して論破！とか言うんやろ？
何のための府議会やねん？
信者に囲まれんと喋れんのか？
そら、嘘八百喋っても信じる市民と違て、議会やと騙されへんもんな？
堂々と正式の場で議論したらええやん。
松井が言う「政治的発言」は、結局は選挙運動と同じで、都構想とは無関係な発言や。

宗清議員が指摘してた「新車購入のたとえ話」
「新車購入」やなくて、「今ある車を解体」するのが都構想の説明やね。
あんな説明で、松井は「そら、そうだよね」言うてるて、詐欺まがいな説明するからやん。

宗清議員の「住民投票は否定しません」の意味を全然分かってないな。
うちも、住民投票やって維新をギャフンと言わしたい(ﾞ ｀-´)/
けど、嘘を垂れ流す演説では無理やし、テレビの偏向報道も問題やからアカン！
松井が「色んな問題点も、皆さんが考える中で、自ら判断して下さいと」ていう、
この「色んな問題点」を言うてへんやん。
「全てバラ色にはならない」とか「100％の設計図は無理です」て言うてるだけで
何がデメリットで、100％とちゃうっていう肝心の中身は言わん曖昧な発言だけやん。
「マイナスの面、堂々と訴えて下さい」て、他会派任せにせんと、
それを伝えるのが知事、お前の仕事やろ！


新車購入のたとえ話は、最近のタウンミーティングから言い始めたと思う。
とりあえず、10/19（日）南海泉佐野駅ロータリー街頭タウンミーティングでの
その都構想を新車購入にたとえてる部分だけを以下に文字にしときます。

橋下：
例えばですよ、皆さん、車を買う時、新しい車を買う時、想像してみてください。
車を買う時、じゃあ皆さん、どこまでそのお店の方から説明を受けますか。
どこまで知ってから車を買うかですよ。
まず値段、車の値段は重要ですね。
それから車の中、乗ってみて乗り心地はどうなのか、ねっ。
どういうステレオが入ってるのか、どういうカーナビが入ってるのか、そういう事聞きますよ。
それからこれ、安全性はどうなんですか。
ブレーキね、掛けた時にね、後ろ、バックのほうにテレビカメラが付いて、今あの車、
大体あのバックに入れるとね、後ろテレビカメラで、こう画面に後ろの画像が出てくるわけですね。
昔は振り返ってこうやって車停めにバックして駐車しなきゃいけなかったけど、
今、前のテレビ画面あのーカーナビの画面にね、後ろの映像が出てくる。
そういう装置がありますかと。
今なんですか、僕ももう車全然自分で運転してないから分からないけど、
車勝手に前の車、前の障害物を認識して自動にブレーキが掛かる仕組みがあるらしいですね。
そういう物も付いてますか、
エアバックが付いてますか、
そういう事を聞きますよ。
それから燃費の事も聞きますかね、燃費もね、1Lでどれぐらい走りますか、
大体この辺までの説明を聞いてね、あっ、これは良い車だなあと思ったら買うんです。
そんなもんです。

じゃ、皆さん、車買う時、店の販売店の人にですよ、
ボンネット開けてください、
エンジン全部分解してください、
エンジンの構造、全部一から教えてください、
どうやってエンジンが動くのか、それを一から説明してください、
ネジは何個使ってるんですか、
歯車は何個使ってるんですか、
そんな事を聞きますかね。
この部品は、大阪の東大阪市の中小企業で作ってるんですか、
それともタイのほうの国外、外国製品の部品ですか、どっちか教えてください、
そんな事聞きますかね、聞きませんよ。
今、大阪都構想で、新聞もテレビも学者もコメンテーターもアンポンタンが言ってる事はね、
要は車を買う時に、エンジンを全部分解して、ネジを1個1個全部見せてください、
歯車を全部説明してください、
ネジを1個1個、どこの、どこで作られたかを全部説明してください、
だってこのネジ1本、1本の部品の値段は、幾らか説明してください、
そんなところまで説明しろ、しろって言ってるのが新聞、テレビ、コメンテーターの学者のあの意見なんです。
もう一度言いますよ。
これが大阪都構想の設計図です。
皆さん、車を購入する時に、車にも設計図があります、車にも設計図がある。
車の設計図を1ページ目から捲りますか、
車を購入する時に、車の販売店の人に車の設計図を1ページ目から説明してくださいと言いますかね。
言うわけないじゃないですか。
出来た車を見て、それが快適な乗り心地で、安心で安全で、燃費が良くて、
そして値段が安ければ買うんです、そういう事なんですよ。

大阪都構想についても、皆さんは、こんな設計図こう一から理解する必要は全くありません。
今、大阪府議会や市議会で、くだらん議論をやってるのは、
この細かな話をやってる。
車に例えれば、部品1個1個の形、部品1個1個の値段、部品1個1個の製造地域、
そういうところの議論をやってるんです、今。
大阪府議会や市議会は、ほんとクダラナイですね。
皆さんに確認してもらわなきゃいけないのは、
大阪都構想というものの完成品、これのね、乗り心地が本当に良いのか、安全性が良いのか、
安全性が高いのか、値段が安いのか、
この大阪都構想の完成品についてね、皆さんにしっかり理解をしていただきたいんです。

じゃ、大阪都構想の完成品についての話をさせてもらいます。
こちらは設計図の話、後でもう一度戻りますけどもね、
大阪都構想についてはね、皆さん、今もう大阪府と大阪市、大阪都構想やってるんです、実は。
大阪都構想やってるんです。
どういう事？大阪都構想まだ出来てないんじゃないの？
違うんです。見てください。
ここに大阪府知事が居る、大阪市長が居る、これが大阪都構想なんです。
一緒に大阪府知事・大阪市長が、一緒に大阪の政治と行政をやる。
大阪府庁と大阪市役所が力を合わせて、大阪の政治をやる、
これだけなんです、大阪都構想っていうのは。
あとは、この細かな話、それが大変でね、
大阪府知事と大阪市長が、一緒に仕事をやる為には、こんだけの事をやらなきゃいけないんです。
車という物を作るため、車を完成させるためには、分厚い設計図が要る。
それと同じ。
大阪市長と大阪府知事が一緒に仕事をするだけで、こんだけの事が必要だって事なんです。
もっと言えば、これを完全に実現すれば、どうなるか、
今、車の上に大阪府知事と大阪市長が乗っていますけども、
これを完全に実現すれば、大阪市長が居なくなります。
居なくなっちゃうんです。
大阪市議会議員も居なくなってしまう。
これが大阪都構想の完全な完成版、完全な完成版。
今は、一緒に車の上に乗って、こうやってやってる状態。
あと完成まで、もう一歩という状況なんです。


以上です。

この後、他会派の批判など相変わらずの内容など「クダラナイ」話が続きますw
確かに、新車買う時もやし、保険入る時とかもそう。
全部読んだりでけへんから、その部分だけ聞けば「なるほど」やねんな。
けど、一番肝心な「都構想」と「新車購入」の違いがスポッと抜けてる詐欺や。
一番卑怯な説明の仕方。

今日、10/28(火)放送のVOICEニュースで西靖と中野雅至の偏向報道があった。

中野雅至：
住民投票いきなり掛けられても我々何も分かりませんからね。
その為の議会なんで、両方共そこはちゃんと認識して欲しい。

西靖：
議会で何かしら見るべき議論があるかと思ったら野党側も敢えてそれを避けたような。

中野：
逃げてる感じもしますよね、やっぱり。
議論に強いですからね、橋下さん。
そこを恐れずに言ってもらわないと。
両方とも分が悪いと思いますよ。
どっちもどっちやと、やっぱり見てて思いますからね。


こういう報道の仕方が一番腹立つ！
議会をちゃんと見てない二人が、多分殆どの市民が議会を見てないのに、
こんな報道したら、ほんまやと思うやろ。
「どっちもどっち」ちゃうやろヾ(*`Д´*)ﾉ
今日の松井みたいに議論から逃げてるのは報道せーへんやな？
誰も橋下を恐れてないやろ。ｳｻﾞｲだけやw
なんで橋下に答弁求めへんかは、10/10(金)大阪市会の財政総務委員会で、
柳本議員が、そういう部分について発言されてる。
柳本顕議員：
『市長は、自分の考えで書いてない事色々読み込んでですね、仰るもんですから、
その事が本当に今後、担保されるかどうか分からないんです。
政治家として発言は要らない。
むしろですね、役人としての責任ある答弁を求めたい』


ﾏｽｺﾞﾐは橋下の発言をネタにしたいから喋らせたいんか知らんけど
大阪市が解体される重大な問題に、橋下や松井の答弁よりも大都市局の答弁のほうが重要。
中野も西もそこが分かってない。
分かっててわざとか知らんけど？


めちゃ長なったorz
最後まで読んでいただいた方、有難うございます(*´ ˘ `*)♡

※以下、参照
◆大阪府議会 議会中継

◆大阪府議会 会議録検索

◆大阪府議会9月定例会提出議案・審議結果一覧

◆大阪府議会9月定例会質問予定概要

◆大阪府議会9月定例本会議 2014.10.09(木)概要


◆2014.10.23(木)大阪府議会 本会議「花谷充愉議員の討論」文字起こし

◆2014.10.23(木)大阪府議会 総務常任委員会「花谷議員の質疑」と「維新策略の真相」文字起こし


◆2014.09.30(火)大阪府議会 「置田浩之の質問」 文字起こし

◆2014.10.01(水)大阪府議会「八重樫善幸議員・協定書について」文字起こし

◆2014.10.02(木)大阪府議会「花谷充愉議員・特別区設置協定書について」及び「大阪戦略調整会議について」文字起こし

◆2014.10.03(金)大阪府議会「中村哲之助議員・大阪市の解体への警鐘について」文字起こし

◆2014.10.06(月)大阪府議会「伏見 隆・大阪都構想のメリットについて」文字起こし

◆2014.10.09(木)大阪府議会 本会議「大阪府・大阪市特別区協議会委員の推薦に係る動議が可決」　文字起こし


◆議員提出第1号決議案 岡沢健二議長に対する不信任決議

◆議員提出第2号議案 大阪府議会会議規則一部改正の件

◆大阪府議会会議規則一部改正の件の即決を求める動議 2014.09.25(木) 9月定例会 文字起こし

◆議員提出第3号議案 大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件

◆議員提出第2号決議案 大阪市の区域における特別区設置協定書案の無効を宣言するとともに、
正常な大阪府・大阪市特別区設置協議会の速やかな開催を求める決議

◆大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件　　花谷議員の趣旨説明　



◆採択された請願の処理経過及び結果報告

◆意見書・決議の審議結果

◆2014.08.15(金)～08.27(水)大阪府議会8月臨時会文字起こし

・2014.08.15(金) 大阪府議会本会議 8月臨時会「松井・二度目の再議」

・2014.08.27(水) 大阪府議会 8月臨時議会


◆ 2014.07.25(金) 大阪府議会7月臨時会文字起こし
・『提案説明 清水義人議員』

・『議案に対する質疑』清水議員・花谷議員・冨田議員

・『議案に対する討論』林議員・宗清議員・中村議員

・『再議の説明、質疑、討論』八重樫・宗清・中村・岩下・奴井各議員

◆2014.08.07(木) 大阪市会本会議 臨時議会『橋下の再議説明』文字起こし

◆2014.09.26(金) 第19回 大阪府・大阪市特別区設置協議会文字起こし


◆2014.9.10(木) 「特別区設置協定書についての第1回合同勉強会」文字起こし
・八重樫善幸議員

・明石直樹議員　

・柳本顕議員　

・宗清皇一議員　

・花谷充愉議員

・長尾秀樹議員　


◆2014.9.30(火)第187回国会(臨時会)衆議院「江田憲司質疑・都構想について」文字起こし

◆2014.10.06(月)第187回国会(臨時会)衆議院「松浪健太・大阪都構想陳情」文字起こし