2014.10.9(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」守島 正

10/9(木)大阪市会 財政総務委員会「特別区設置協定書の承認について」
守島 正の質疑を文字にしときます。
録画放映、議事録は、後日アップされますのでご確認ください。（聞き間違い等ご指摘願います）



田辺信広委員長：
開会に先立ち申し上げます。
NHK、朝日放送、毎日放送、関西テレビ、よみうりテレビ、テレビ大阪より、
本日の委員会の模様を撮影したい旨の申し出がありますので、ご了承願います。
只今から財政総務委員会を開会致します。
本日の記録署名者を吉村委員にお願い致します。
これより議事に入ります。
付託案件の審査を行います。
議案第333号 特別区設置協定書の承認についてを議題と致します。
理事者の説明を求めます。
東山 大阪府市大都市局理事。

大阪府市大都市局理事 東山 潔：
今回ご審議いただきます議案第333号、特別区設置協定書の承認について、ご説明申し上げます。

（略）

委員長：
説明は以上であります。
質疑なり意見のある方は、お願い致します。守島委員。

守島 正：
大阪維新の会、守島です。
早速始めさしていただきたいと思います。市長、有難うございます。
早速始めますが本年ですね、7月23日、第17回法定協議会におきまして、
特別区、このですね、設置協定書が纏まって、そのあと、本市会でもさまざまな論戦を経た上で、
ついに先週10月1日の本会議にて、この特別区設置協定書が提出されました。
只今より、議会での議論がスタートとなりましたが、
この大阪市会において、本協定書の最初の公式な議論の機会を与えていただいた事を本当に光栄に感じております。
橋下市政になって以降ですね、二重行政の解消とか、財政の健全化、進んでですね、
将来世代への投資も増えるなど、未来への見通し、
本市の見通しは、確実に明るくなっているというのを実感するもののですね、
地下鉄を始めとした各種民営化であったり、非公務員化であったり、指定管理化などですね、
経営形態を巡る改革っていうのは、なかなか遅々として進まず、まぁ住吉母子医療センターとか、
環境科学研究所、こうした例を取ってもですね、府・市の足並みがなかなか揃わず、
えー、揃わない現状見るに、二重行政とか、二元行政といった問題は、
今後も大阪の成長の阻害要因になるのではないかという危惧、確信を持つと共に、
橋下市長・松井知事という人間関係で成り立っている統合や連携も首長しだいで、
元に戻ってしまうという危惧もこれまた拭えません。
このように広域、基礎、民間といった仕事の住み分けを徹底出来ておらず、
独善的に二重行政の有無が決まってしまうという状況下、
将来の大阪のためにも統治機構の改革が必要だという思いは、変わらないどころか益々強くなってきております。
そんな中、法定協議会において、この協定書が作成され、総務省に見解を確認したところ、
当時の総務大臣から、市長・知事・法定協会長宛に、
「その内容について検討したところ、特段の意見はない」との回答を得ました。
実際に、この協定書では、5つの特別区が中核市並みの事務を担い、
これに必要な財政調整の仕組みもちゃんと明示されていますし、
財産処分や職員の移管等についてもきっちり記載されています。
特別区の基本的な姿がここに書かれているわけですが、
都構想を推進する我が会派としては、住民に提示出来るこの設計図が作成された事に対する、
喜びっていうのを感じていると共に、ここまでの設計図、協定書を作り上げた皆さま、
市長始め、関わった関係各位の皆さまに感謝、敬意を表したいと思っております。

それでは早速質疑に入りたいと思いますが、
都構想の必要性とか、メリットに関しては、我が会派もこれまで訴えて来ましたし、
法定協議会でも真摯な議論が行われて来たと認識しています。
そして、協議会で纏められた協定書について、総務大臣から、先ほど言ったように、
特段の意見はないという回答を頂いたところであります。
我が会派として、この協定書に問題はないと考えていますが、
他会派の皆さまに、色々な意見がある事もご承知していますし、
総務大臣からも、先ほど理事者からもありましたように、
「特別区を設置する事については、関係者間で十分な議論を行いながら、
合意形成を進めていく事が地方自治の本旨」という意見も頂いているところでございます。
議会での議論が始まったところではありますが、私としては本議会で全ての会派の皆さまが建設的な議論を
行ってくれる事が非常に大切な事だと考えておりますが、
まず、市長は委員会や本会議で、どのような議論を期待するのか、お尋ねさしていただきたいと思います。

橋下：
総務大臣からは「関係者間で十分な議論をしっかり行うように」との技術的な助言を頂いております。
ですから、議会でしっかりと議論をいただきたいと思っております。
行政上は、特段意見はなしと、なんら問題ないという事です。
また、この協定書を纏めるにあたっては、えーまぁ、さまざま色々な政治的な、
あー、ある意味混乱みたいなものもありましたが、ただこれはですね、えー、三年半前の統一地方選挙で、
この大阪都構想という方針を掲げて、そして府議会議員選挙、市議会議員選挙が行われ、
大阪都構想を掲げる大阪維新の会、府議会では過半数を占め、市議会では第一党になり、
まぁその後ですね、国会においても議論をされた上で、えー、大都市設置の、その法律というものも制定されました。
その中で、さまざまな国政においての議論もあった上で、法律も制定をされた。
そして、その法律に基づいて、しっかり大阪府・市にですね、法定協議会ができ、
その規約に基づいてですね、法定協議会のメンバーも選出をされました。
メンバーの入替え等については、賛否両論色々な議論ありますけれども、
法律上問題はありません、違法ではないという事になっております。
えーですから、手続上色んな意見があるにせよ、今回纏められた法定協議会での、この大阪都構想の協定書、
設計図は、あー、民主主義のルールに基づいて出来たものですから、
今後、しっかりと、この大阪府議会・大阪市議会で議論をされた上でですね、
住民投票に向けて、最後、協定書、おーきちっとした形に最終的に纏めていただきたいと思っております。

議会での議論の、その焦点はですね、都構想の是非にある事ではないと思っています。
住民投票という手続が次に残っておりますので、議会で行わなければいけない、その議論は、
住民投票に付すための、ある意味資料作成と、住民投票のお手伝いだと、僕は思っております。
やはり、民主主義の体制の下、選挙で選ばれた、この市長も含めて、含めてですね、議員、
いわゆる公選職は、最後は住民の皆さんの意見に従うと、決定に従うというのが究極の姿であり、
まっ、ただ、それぞれの色んな案件ごとにですね、直接民主制で住民投票で物事を決める事が出来ないが故に、
えー間接民主制という事で、通常は、あー、行政を、おー、運営していると。
ですから、直接民主主義、直接民主制が、あぁーメインで、間接民主制は、まぁ技術的に直接民主制だけで、
政治行政を動かす事が出来ないので、えー、間接民主制という形態が取られているに過ぎないという事ですから、
この法律上ですね、大都市設置法は、最後は住民投票で決めるという事がはっきりと明示されてるわけですから、
この議会での議論という事は、その住民投票に向けたですね、ある意味そのお手伝い、
住民投票をしっかりと行うための議会での議論だというふうに思っていますので、
あもう都構想の是非という事ではなく、えーこの協定書に、まぁあのー住民の皆さんが判断するに、
何かちょっとこう相応しくない箇所があるのであれば、そこはどんどん訂正してもらいながらですね、
住民投票にきちっと付すような形に、纏めていただきたいと思っております。
議会での議論、また議会での修正要求についてですね、合理的、合理性があれば、
きちっと、その修正にも応じていきます。
えー、とにかくこの大阪都構想は、最後は住民投票で決めるんだ、
住民で決めるんだと、
住民の皆さんに決めていただくんだというところだけは、
しっかり抑えていただいた議論をしていただきたいと思っております。

ま、スコットランドのあのおー独立の是非についての住民投票で80％を超える投票率と、
えー、570万ぐらいの人口の中の80％が住民投票で、えー、に参加した。
最終的には、独立は否定されましたけども、
えー、恐らくスコットランドの住民の方も英国民もですね、みんな納得はしたと思います。
意見が真っ二つに割れた問題ではありますけれども、
そのあとですね、まさに武力闘争とか、それこそ人を殺し合ってですね、自分たちの主張を押し通してるような、
今の中東のああいう情勢ではなく、しっかりと最後は、みんなが納得するような形になったのはですね、
これは住民投票、投票で決めたからだと思っていますので、
世論調査にも、この大阪都構想、かなり賛否も割れてる状況ですから、
これを最後きちっと、みんなが納得するような形にする為に、まさに住民投票で決めるという事を
選挙で選ばれた我々は、しっかりとそこを重く受け止めてですね、
是非、議会の皆さんには、住民投票に付す為の資料作成というところで、
議論を進めていただきたいと思っております。　　　　　　　　←この2行だけでええやろw

守島：
市長、有難うございます。
これまでのこの経緯等も私ども認識していてですね、やっぱり法的にも規約的にも、まぁ手続的でも、的にも、
ちゃんと則って、この協定書が纏められたという認識しておりますので、
他会派の皆さんも是非ですね、市長が先ほど言ったように、都構想の是非とか、
まぁ協定書の正当性みたいなところに終始せずに、建設的な議論にしていただけたらなと思っております。
合理性があれば修正にも応じるという答えもありましたので、建設的な議論をこれから期待致します。
今、市長答弁にもあったところなんですが、続いて住民投票に関連するところで、尋ねたいと思います。
少し重複するかもしれませんが、9月30日に行われた維新の党のですね、
江田憲司共同代表からの代表質問に対して、安倍総理は、
「大阪都構想の実現は、地域の判断に委ねられているもの」と答弁している事からもですね、
私としては、先ほど市長も言ってましたが、この議会で議論、ちゃんと議論を尽くしたのちですね、
この特別区設置協定書を住民投票に付すという行為はですね、これ当然の如くやるべき事だと思っていますが、
改めて、こう住民投票に持って行く必要性を市長にお聞きしたい事とですね、
もう一つ、10月1日の先ほど言ってた読売新聞ではですね、都構想に関しては賛否分かれているとなってたんですけど、
住民への説明が十分とは思わないという評価が約75％あったんですね。
でー協定書が出来た以上は、制度理解のために務めるのは行政の仕事の範疇だと考えているんですが
今後の住民理解に向けた市長の考えを教えて下さい。

橋下：
住民投票の必要性は、先ほども申し上げましたけれども、
この大都市設置法が住民投票で、最後しっかりと決めるという事を明示していると、
これは非常に重要なポイントです。
選挙で選ばれた者、これは首長でもそうですが、議員の皆さんが最終決定権を持ってるわけではありません。
究極は住民の意思と。
通常は、あー各個別案件ごとに住民投票で決める事が出来ません。
これだけ多くの有権者が存在するコミュニティの中で、一つ一つの案件を住民投票で決めるわけにはいきませんから、
あー間接民主制という事を取ってですね、選挙で選ばれた代表者、まさに議員がですね、
議決をして、物事を決めていくという形を取っていますけれども、
これは、技術的に直接民主制が出来ないから、こういう形を取ってるだけであって、
本来の姿は、最後は住民の皆さんが決めると。
ですから、その住民投票が出来ない場合には、間接民主制、即ち、その議員もですね、選挙で選ぶ事、
ま、そこで住民の皆さんは、決定した形に擬勢をしているだけであって、
住民投票が出来るんであれば、本来住民投票で決めるのが民主主義の本来の姿であります。

またあの民主党はですね、10年前に住民投票法案というものを纏めております。
今の福山政調会長の時だったと思うんですけれども、住民投票法案を設けてですね、
まぁ物事まぁある意味、一定のその住民の皆さんからの署名なのか、どうなのか、
一定の要件を満たした案件については、住民投票で決めるべきだという事もはっきりと民主党は掲げてたわけですね。
これはあの選挙の時のマニフェストにも入っています。
それぐらいですね、住民投票というものを遵守しようという事は、民主党も言ってるわけで、
えー、最後、困った時にですね、選挙だけで、いわゆる選挙の争点というのは多岐に渡りますから、
住民の皆さんは、一つに絞った形で投票は出来ません。
議員という人格をある意味、人間を選ぶしかありません。
だけれども、ほんとに重要な問題になった時には、その案件について、
住民の皆さんの意思を示していただくという事が民主主義の本来の姿であり、
問題が大きくなればなるほどですね、最後の決定権は、住民の皆さんに決めていただくと。
また、賛否両論が割れる問題になればなるほど、住民投票で決めていただくと、いう事が
これが民主主義の、おー基本原則です。
これを議会で葬り去るという事はあってはならないと。
まさに英国のように、民主主義が成熟した国においては、この住民投票の重要性ってものを理解されているので、
これはキャメロン首相もそうなん、キャ、キャメロン首相もそうなんでしょうけど、
自分の、自分が負けそうな場合にでもですね、自分が負けるかも分からないという時であったとしても、
やっぱり住民投票で、こう決めていく、ま、それが最後、おー住民の皆さんのですね、
納得感といいますか、最後の納得性っていうところは、住民投票で結果が出たんだという事になると思います。
ですから、民主党さんももう一度ですね、まぁ今のみらいさんですか、
あこのー自分の党が掲げていた、この住民投票法案というものをもう一度おさらいしていただいてですね、
この住民投票の重要性ってものをしっかり認識していただきたいなと思います。
えー僕自身も住民投票の結論、もうこれには最後従います。
これだけ大阪都構想っていうものを掲げて4年、5年、相当な労力を掛けて活動をして来ましたし、
維新の会のメンバーも相当な力、エネルギーを割いて活動して来ましたけれども、
住民投票で破れれば、住民投票でこれが反対されればですね、
維新の会のメンバーも、みんなこれで納得して諦める、うーとなると思ってますので、
そういう意味でもですね、政治的に対立した色々賛否両論、激しい課題について、
そして、ましてや、あー法律上、住民投票で最後決めるんだとなってるような、
この大阪都構想の問題については、絶対にこれは住民投票で最後決めると。
何も大阪都構想について、賛成して欲しいという事を今ここで他会派の皆さんに言うつもりありません。
住民投票をやって下さいと言ってるだけですから、反対して下さっても結構です。
えー、大阪都構想、反対でも結構です。
ですから、それは住民投票の場でですね、住民の皆さんに訴え掛けて、
選挙という争点が多岐に渡るような、そういうー、状況ではなく、
この大阪都構想の賛否に絞った形でですね、維新の会と、そして大阪都構想に反対する会派が
徹底して、この大阪都構想の是非について、住民の皆さんに訴え掛けてですね、
最後、住民投票で決めたら良いと思います。
これは必要性だけじゃなくて、この理由、合理性っていう事も、この住民投票にありますので、
えー、議会の皆さんには、その住民投票の重要性をしっかり認識していただきたいと思っております。

そしてあの、住民の皆さんの理解を深める方策なんですけども、
これは大阪市として、行政としては、広報活動は一旦ストップしました。
政治的に、ここまで対立している課題でもありますし、僕自身は手続的にも、おーなんら問題ない、
法律上、違法性全くない、そういう形で協定書が纏まったというふうに思ってますが、
まぁそれでも、まだ府議会でも色んな議論もありますので、
えー、今回は、公費を使った形で広報は、一旦ストップを掛けて、
きちっと協定書が議会で承認を得られた、得られてですね、住民投票が行われるという事になった時には、
これは公正・中立な立場で、しっかり広報活動やって行きたいと思いますが、
今の段階では、あー、公費を使っての広報っていう事は、少し控えて、
これは維新の会としての政治活動としての広報、いわゆる住民理解を深めていく、
そういう政治活動で、これやっていきたいと考えています。

守島：
有難うございます。
住民投票の必要性ってのはまぁあの、必要性っていうのは、再認識、えー、さしていただいたんですが、
まぁあの後段の住民への説明に関してなんですけど、市長、
まぁ政治行為、政治的に割れてるんで、そういう行為、何かしら制限に、
政治的行為の制限に抵触するっていう、まぁ誤解とか、そういうのあの及びかねないんで、
ま、公費を使った広報っていうのをしないと今、仰ってたんですけど、
協定書案じゃなくて、もうこれ成案化されてですね、もう行政から議会に上程されたものですので、
この制度理解っていうのは、政治的行為ではなく、もう行政の仕事になっていると、
僕自身は思っていますし、我が会派のスタンスとしてもそうだという考えです。
でえーと、ちょっと一例だけ挙げさしていただきたいんですけど、
平成元年、昭和の末から平成元年のですね、大淀区とか、南区の編成に26区から24区に、
大阪市がなった際にですね、えっとね、合区準備室っていうのを設置しまして、
そこで該当の東区、南区、北区、大淀区ですか、該当4区においては、4カ月でですね、述べ92回、
179団体に対して、合区説明会っていうのが開催されたと、こう西尾正也さん、元市長のですね、
『私の大阪市史』という著書に、これ書いてあったんですけど、まさしく役所主導でやってる事です。
でー、今までこう市長が、制度意向を目指す時はですね、このように行政主導で、
多分それまでの段階でもやってたと思うんですよね。
制度理解にやはり努めていてはるね、議会はそれを制してるわけではなかったですし、
都構想の住民理解が低いんじゃないかっていうのが、
そのね、ネガティブキャンペーンにそれが使われるようであれば、
それが行政がちゃんと説明して行く仕事っというか、まぁ範囲内の事だと我々は思ってますので、
まぁ特別区においた理解に関しても、市民の制度理解の為に、行政主導のタウンミーティング等、
どのタイミングでかは、分からないですけど、住民が分からない、分からないっていうんであれば、
そのニーズに答えるのも市長の責務だと思ってますので、我々としては積極的な広報、あのPRする必要はなく、
ちゃんとした制度の理解として、行政がやっていくべきではないかなと考えておりますので、
もう絶対公費は使わないっていう事ではなく、まぁ柔軟に対応して、状況によっては対応していただきたいので、
ちょっとご再考いただきたいと思っております。

橋下：
あの公費を使わないと言ったのは、まぁあくまでも原則です。
あのこれからの議会の、その審議状況を見てですね、えーこれだけ纏まったその協定書について、
簡単に否決をして、されたりとかですね、そういう状況になった場合には、
この住民への説明っていう事もしっかり考えて行きたいと思います。
あのあくまでも、住民への説明を、これを控えているのは、ある意味、僕自身の政治判断で、
本来は、これ出来るんです。
本来は、あのーやってもなんら問題はないんですけれども、ただやっぱり議会の状況見てですね、
住民投票に向けて、しっかり建設的な議論が行われて、
えーある意味、これまでの政治的な混乱というものが収束するような形を僕は望んでいます。
12月の、おー末日まで、えー本年度末、本年末までですね、えーしっかり議論していただいて、
議会での、ある意味コンセンサス、修正については、これ全部、僕は丸呑み、全部受け入れよう思っていますので、
まぁ、維新の会の意見も聞かなければいけませんが、基本的には合理的なものであれば、
全部、議会からの修正は受けようと思っています。
うーまっ、そういう中で、ある意味、政治的な判断としてですね、
そういう建設的な議論も行われる、
まだ政治的な対立があるけれども、収束に向けて、まぁ住民投票で決めたら良いじゃないかと、
まぁある意味、公選職としての謙虚さというか、まぁ諦めというか、
個人的な意見、色々公選職として選挙で選ばれた者として、色んな意見はあるけれども、
まぁ最後もうここまで来たら、住民の皆さんの意思に任せようと、いうところで収束をする事を期待してるので、
そういう意味で、敢えてここでですね、えー積極的に住民説明会とか、そういう事をやる事は控えますが、
ま、そのような状況にならずにですね、これは読売新聞の世論調査でも、住民の皆さん「分からない」と、
説明不足だっていう事が8割になってるんですから、
この説明不足を補うのは、政治団体としての維新の会だけでなく、
もう行政課題となった、この協定書についてはですね、
大阪市が、ある意味責任を持たなければいけませんので、
まぁあそこまで8割も住民の皆さんが説明分からない、あの理解していない、説明が足りないというんであればですね、
しっかり大阪市、大阪市として総力を挙げて、えー説明に上がらなければいけないと思ってますので、
これは一度、今の議論の、議会での議論の状況を見さしてもらって、そっから判断したいと思ってます。

守島：
市長、有難うございます。
あのほんとに、あのー今、修正にも応じるという事で、
議会が建設的に、この協定書を修正していくっていう作業に〓？〓と応じると思ってますので、
各会派の皆さん、お願いしたいと思います。
それーでもですね、やっぱりこの協定書の正当性とか、その都構想反対だからみたいなところに、
終始しているようであれば、ほんとに市長あの、さっき言ったように、こう4カ月でもう100回ぐらいの
あのー説明会やってたぐらいなのが、まぁ西尾市長、まだ助役の時かな、の時なんで、
ほんとに行政も熱入れて、あのー統治機構改革とかは、あの説明するべきだと思っていますので、
あの柔軟に、議会の対応見て、柔軟に行動していただければなというふうに思っております。

次にですね、あのー総合区政度とか、指定都市、都道府県、調整会議の設置などを柱とする地方自治法改正と
都構想との関係について、お伺いしたいと思います。
先のですね、第30次地方制度調査会の答申を受けてですね、
総務省から地方自治法改正案が出て以降ですね、調整会議なり府市戦略調整会議なりで、
二重行政は解消出来るとか、総合区政度で区に権限委譲すれば十分だという他会派の主張っていうのも
よく聞こえて来るんですが、私自身は、例えばこう住吉共同母子医療センターのように、
いざ一緒にやろうっといっても、市単独で予算をストップさせる事が可能な状況を鑑みるとですね、
まぁあのー仕事を住み分けせずに、なんでも調整で解決出来るとは全く思え、思いませんし、
例えば市営地下鉄のように、議論に終始し、結論を得ないという状況が好ましいとも思いません。
また、区に関してもですね、今の行政区の権限を増やして事務移行を行い、
総合区にしたとしても、独自予算もない総合区が裁量のある区になるとは言えずですね、
住民が首長や議員を選ぶ事も出来ないため、
結局、住民意思を反映できる基礎自治体にはなり得ないと考えているんですが、
まぁ特別区のほうが、だから優れてると思っているわけですけど、
市長は、都構想と、このいわゆる地方自治法改正案の違いをどう考えるか、お答え下さい。

橋下：
ま、いわゆる大阪都構想と地方自治法改正案の違いというよりもですね、
今やってる大阪市政は、もう既にこのおー地方自治法の改正案に則った形で、
恐らくもう十分すぎるぐらいやってるのが、今の大阪市政です。
総合区制を取ったとしても、今の公募区長制以上に権限・財源渡す事はもう出来ないぐらい、
権限・財源渡しています。
うーにも拘わらず公募区長からはですね、
「いや区政運営には、ほんとに制約が多すぎて、公選区長になったほうが、
より住民の皆さんのニーズに答える事が出来る」という声が公募区長からも上がっております。
職員で、えー、から区長になった、ま、職員区長もですね、そういう声を上げてる人ももう出て来ています。
今までは、市民局の中の部長職で、区長という立場で仕事をしていました。
一生懸命仕事をしていたんでしょうけれども、あくまでも住民の声を単に中之島に届けるという役割がですね、
今、公募区長になって自ら決定していくという立場になって、これが住民自治だっていう事を
公募区長が徐々に、ま、実感をしておりますが、あー僕が市長に就任してからの区政改革で、
権限と財源をまぁ各区に委譲していきましたけれども、これ以上の委譲は、もう不可能であって、
この地方自治法の改正に基づいた特別区というものを作ったとしてもですね、
今の大阪市政、基本的には変わらないという事になると思います。
勿論、合区とかですね、いう事をしっかりやっていくと、またその規模は変わるんでしょうけども、
しかし、本質的なところはですね、地方自治法の改正案に従った総合区政度を用いても、
今の大阪市政、なんら変わらない状況だと思っております。
またあの、大阪府と大阪市の二重行政を解消するために、いーこの地方自治法改正案では、
府と政令市もですね、調整会議というものが設けられるようですけども、
これも既に、大阪府と市で今、府市統合本部というものを設けて、僕と松井知事、
また大阪府・大阪市で、さまざまな課題、協議をしておりますが、
もうご存じの通りですね、えー大阪府・大阪市が残ったままの調整会議という事になれば、
最終的な意思決定は、府議会・市議会で為されますので、二重行政解消に至らない事例がもう山ほど出て来ております。
環境科学研究所と公衆衛生研究所については、えー確か大阪府では、もうこれは議会通ってるはずなんですけども、
大阪市は通らない。
そして、あのこの調整会議が出来れば、二重行政解消出来ると、今のままでも解消出来るという事を
自民党の皆さんは言われて、今回、大阪府では条例出されたみたいですけども、
なんの事はない、えー二重行政の解消は、じゃあどんどん進んでるのかっといえば、
今回、大阪府の港と大阪市の港も、これ、共同委員会ですら否決をされました。
あーまた、産業技術研究所と、産業技術総合研究所と市立工研の、この統合も否決という形になってると思います。
結局のところ、大阪府と大阪市が残って、府議会・市議会で意思決定をするという事になればですね、
なんら二重行政なんか解消されないって事は、もうこの秋の議会を見ても明らかな事ですね。
ですから、結局、府と市を残して調整会議なるものを作ったとしても、
二重行政なんていうのは何も解消出来ないという事で、
それを抜本的に、いー、二重行政の解消、これは将来的にも、そういう事がないように、
今までのようにですね、大阪府と大阪市がバカみたいに政策を二重にやって、お互いに、いーその、ある意味、
いーま、それぞれの事を自分の、たちの考えだけで進めて行くという事はやめて、
大阪府全体の事は、大阪府域全体の事は大阪都が、そして大阪市域内は、基礎自治体に徹するという、
ま、そういう事をしっかりやって行こうと思えばですね、えーこれは地方自治法の改正案ではなく、
大阪都構想という形で、役所の組織を根本的に変えなければいけないと考えております。

守島：
有難うございます。
あのほんとに、環科研もそうですし、公研も産技研も行政委員会も港湾の行政委員会も含めて、
まぁあの議論経緯も見て来ていますけど、市長、仰るとおりで、府・市が残ってしまってる形で
二重行政解消っていうのは、絶対出来ないと、私も同じにしています。
で、あのー市長ご存じないかもしれませんが、市長がちょうど出直し市長選挙で、
大阪市会で、居ない時にですね、あのまっ、住吉の母子医療センターの予算とか、
ゴミの収集リストの新規許可とか、そういうの予算が諸々、欠如された時があるんですね。
その時、本会議で反対、修正反対討論を僕がさしていただいたんですが、
ここで色んな委員会の議論過程とか見たんですけど、
例えば、こう住吉の予算ストップの理由としてですね、民生委員会で、まぁある政党の方が
公然とですね、こう市の権限が相対的に減るのに、予算出すのイヤだっていう言い方をしてたんですね。
こーの確実のこの母子医療センターのほうが現地建替えなんで、市のコストっていうのは低いわけです。
けど、市の権限が相対的に無くなるから、そういう予算は出したくないって言ってた議員の現状見るにですね、
あのーコストとか住民のベネフィットってよりはですね、
やっぱりあの市の権限ていうところに、重きを置いてるふうにしか考えられなかったんです。
なんで、この現状を見て、この大阪市と大阪府という関係性を残せばですね、
抜本的な二重行政の改革、解消っていうのは、先ほど市長も仰ったように、
絶対出来ないという思いを強く持っています。
私も都構想のほうが優れていると思っておりますので、まぁ、思っておりますし、
調整が可能であれば、今まで府・市の対立自体なかったはずというふうに思っています。
で、えーっと、先ほど現場の区長が、公選区長のほうがやり易いという声を頂いたようにですね、
あの総合区より、ま、区においても特別区のほうが優れてると、市長にも仰っていただきましたので、
続いて、特別区の姿についても、ちょっと聞きたいなというふうに思ってます。最後の質問です。

各特別区のですね、長期財政推計を見ても、例えば北区を、私、東淀川区なんで、
北特別区を例に挙げますと、平成33年度には、財源活用可能額っていうのが発生して、
それがどんどんどんどん拡大してですね、平成45年には75億円の単年度黒字になるなどですね、
平成45年までに、796億円もの特別区の承継財調基金とか、財源活用可能額っていうのが創出される事になります。
このようにですね、平松市政下ではもう財政再建に転落するかもしれないと言われてた、
あのー危惧されてた、この大阪市の財政っていうのがですね、
ここまで立て直した市長の手腕ばかりではなくてですね、
将来に渡っても希望が持てる、財源が出て来る基礎自治体が構築される事になる事は、
未来への責任を果たす素晴らしい計画だというふうに思っております。
こうした上でですね、例えば関電株とか、地下鉄民営化による株式資産など活用して、
ストックの組換えにある投資の実現出来るようになる事を考えますと、
各特別区がそれぞれの判断で、オリジナルな政策展開が可能になると思いますが、
特別区が設置されたあと、どのような特別区の姿を思い描き、
ま、首長とか議会に、何を期待するのか、市長の思いがあればお答え下さい。

橋下：
あの特別区の財政シミュレーションのほうはですね、これはあの、いわゆる大阪都構想の効果なのか、
どうなのかという、ま、細かな議論は色々ありますけれども、
勿論、今の市政改革がベースになってるところもありますので、
どこまでが大阪都構想の効果なのかどうなのかってのは、さまざまな色々な意見がある事は承知していますが、
ま、一定言える事はですね、特別区になっても財政運営はきちっと出来るという事です。
ここが重要です。
あのーその金額がどうだ、こうだと言っても、あまり意味ありません。
えー、特別区になっても財政運営はきちっと出来る。
うーしかも、今、委員が指摘をされたようにですね、えーまぁこの、うー
これまでやってきた市政改革っというものもベースになりながらですね、特別区の収支はですね、
これはある意味、改善傾向になるという事は、はっきりと数字に出てるわけです。
ま、こうなればですね、その金額で幾ら、その得する損するという話ではなくて、
一番重要な事は特別区、選挙で選ばれた、その区長がですね、大阪市内に5人誕生するという事です。
決定的に重要です。
あのーま、歴代の大阪市長は、どの、どのような答弁をしてたのかは分かりませんけれども、
今の大阪市の業務の、その範囲を考えるとですね、とてもじゃありませんが、大阪市長はですね、
基礎自治体の長とは言えません。
えー、地下鉄の問題一つ取っても、これだけでも大手私鉄の経営陣と同じような立場に立つわけですし、
大学から病院からですね、ま、病院は独法になりましたけども、
ま、その他含めてですね、あまりにもこれ、えー自治体として、えー組織だけでなく、
権限も財源も大きすぎて、ある意味都道府県のような、あー存在です。
いや、都道府県だったら都道府県で良いんです、あの僕も知事をやりましたから。
でも、そうなればですね、今度は基礎自治体の仕事ってのをほんとに出来ません。
今24区ありますけどもね、もっと回れとか、あーやる気になったら、
もっと住民の中に入って来れるんじゃないかとか言いますけども、
じゃ、やってみてくださいって言うんです。　　　　　←ほぼ三連休は？w
これもう朝から夕方、晩までずーっと大阪市長室にこもってですね、
ま、次から次へと案件について協議をしながらですね、判断していかなければいけない事に追われていましてね、
住民の皆さんの中に入って、しっかりと議論をして、その声を汲んで、決定していく、
局に指示をしていくなんて事が、とても出来るような規模ではないですよ。
ほんとにね、住民自治というものが、非常に軽い、薄い、そういう自治体になってる事は、
間違いないと思いますね。
ですから、市長の代わりに区長を置いてるんでしょうけども、
選挙で選ばれていませんから区長は可哀想ですよ。
局に対して決定的な、その指示、決定・命令が出来ませんのでね。
西成のあいりん地域でですよ、ゴミの不法投棄の問題で、これは局も頑張った、区役所も頑張ってる。
うーだけれども、やっぱり権限がないもんですから、住民の皆さんから色々言われても、
なかなか、それ調整つかないんです。
選挙で選ばれた長がですね、
「最後、いやそこは組合との問題は、こっちで引き取るから、これでやって欲しい」と、
おーこれでやってくれっていうふうに言えばですね、行政はもう真面目な組織ですから、
それ動いて、実際にあいりん地域もう不法投棄のゴミ、それもう回収に入ってですよ。
あそこの防犯灯も、あいりん地域のあの周辺だけLEDに変えて欲しいってったら、もうそれも進んでですよ。
こういう事はですね、選挙で選ばれた長だから出来るんですね。
あのー政策をですね、まぁあのー各地域、まぁ各特別区ごとに色とりどりの政策をやっていくという、
独自性を発揮するという事も大きな、この都構想の意義かも分かりませんけども、
重要な事は、選挙で選ばれた長が、まぁ出来る限り頻繁に住民の中に入って、その声を聞いてですね、
えー役所組織に対して、指示・命令を出すという、この仕組みが重要です。
学校の統廃合だって、今まで殆ど進んでなかったじゃないですか。
これはもう大号令を掛け続けて、公募区長に入って来てもらって、
僕が毎回毎回このスケジュール、進捗状況管理してですね、
動きの鈍いところには、またこれを指示を出してって事を繰り返した結果ですね、
また小・中一貫校の方針も打ち出して、えーこれも細かな話ですけど浪速区で、
えーあれどこでしたっけ、日本橋小学校か中学校のあのグラウンドが足りないから、
横、公園を使いたいと、グラウンドの代わりに公園使いたいといっても、あんなの局間同士だったら
全く決着尽きませんよ。
公園をグラウンドに使うなんていう事は、今まであり得なかったんですから。
でも、僕は決定してそれやるという事で、もう都市計画それ進めて行きますよね、変更をね。
やっぱりね、選挙で選ばれたその行政の長の存在っていうものを今までは、大阪市内、
大阪市では、非常にあの重きを置いて来なかった。
これは自分たちの今まで歴史を振り返ってですね、大阪市長一人しか居なかったもんですから、
選挙で選ばれた区長の存在ってものが、あんまり意識されてこなかったんでしょうけれども、
僕自身大阪市長やってですね、あーこれはもうほんとに選挙で選ばれた行政の長が大阪市内、
少なくとも5人は要るなという事を痛切に感じましたのでね、えーこの特別区が出来た時にはですね、
僕のように住民の皆さんとのコミュニケーション薄い、そういう首長ではなくてですね、
もっと住民の皆さんの中に入って、コミュニケーションを取って、その声を聞きながら、
行政組織のほうに、決定・命令できるような、そんな特別区長、そういう特別区というものを期待しています。
あのほんとに今の大阪市内、まぁ歴代の市長がどこまでされていたかは分かりませんけれども、
挨拶ぐらい、こなしたら出来るのかも分かりませんが、そんな事はまぁ意味ないですからね。
あいりん総合センターの問題だって、あれ本気でやろうと思ったら、
連日連夜、僕は入らないといけないんでしょうけども、それもその事だけに集中できませんしね、
えー本来だったら、選挙で選ばれた長がそういう中に入って、ど真ん中に入ってやって行くんでしょうね。
あの選挙で選ばれた首長が、ほんとに住民の声を聞いて、行政組織に対し、きちっと決定出来るような、
そんなあの特別区の誕生を期待しております。

守島：
有難うございます。
ほんとにあの選挙で選ばれた首長が住民の声を聞いて、あの権限持って仕事するっていうのが大事だと思います。
財政シミュレーションは、あの数字あんまり関係ないと市長、仰ったんですけど、
ほんとにあの、まぁ未来に渡って運営できるっていうのが非常に重要な事だと思ってますんで、
素晴らしい計画だと思ってます。
やっぱりあの今の区ではですね、市長とか我々市議会議員っていうのは、選んでいただけるんですけど、
住んでる区の範囲で、こうそのエリアの事に関して、特化して仕事をするという政治家、首長、
選ぶ事ができません。
それがですね、結果として、この大阪市役所みたいに、遠い役所であったり、
遠い政治っていうのを作って、まぁ住民が政策判断とか、行政のチェック、
こういったものを出来ない仕組みを作り上げてしまっています。
まぁ特別区を作って、自分たちが住むエリアで政治家を選んで、政治をチェックする事こそ、
住民自治の、ま、非常に重要な観点ですので、是非、特別区の設置のための活動、
これからも鋭意進めていただきたいと思っております。
私からの質疑、以上です。



以上です。

理事説明は、後日気が向けばw文字にします。
相変わらず橋下長すぎヾ(*`Д´*)ﾉ
論破！とか自画自賛する前に、簡潔に喋る練習せーよww

「都構想の是非ではなく住民投票に付すための、資料作成と住民投票のお手伝い」とか、
「住民投票をやって下さいと言ってるだけですから、反対して下さっても結構です」て、
もう滅茶苦茶やな。

「大都市設置法は、最後は住民投票で決めるという事がはっきりと明示されてる」もやけど、
最後は住民投票とは明示されてても、その前に議会の承認が必要ってのはｽﾙｰか？
可否を審議する場が、いつのまにか「資料作成と住民投票のお手伝い」になってるで。
完全に論理破綻やな。
橋下みたいなのが通るんなら、
「住民の皆さんの意思を示していただくという事が民主主義の本来の姿」て自分で言うてるけど、
住民の皆さん以前に、議会の存在の意味さえないやん。
なんでもかんでも橋下の言うとおりにするのが正しいになってるやん。

守島は「都構想の是非とか、協定書の正当性みたいなところに終始せずに、建設的な議論に」て
言うてたけど、これ正当性はどーでもええわけか？
都構想の是非も協定書の正当性も問題にせず、維新が作った素晴らしｗｗｗい協定書に、
反対してても可決せよって事かよ？

で、「これまでの政治的な混乱というものが収束するような形を僕は望んでいます」て
( ゜Д゜)ﾎﾟｶｰﾝ　混乱させてんのはお前やろ！

おまけに財政効果も「どこまでが大阪都構想の効果なのか金額がどうだ、こうだと言っても、あまり意味ありません」て
開き直りかよ(ﾞ ｀-´)/
財政効果額よりも、「選挙で選ばれた区長が大阪市内に5人誕生する」ほうが重要らしいで？

普通に聞いてれば、無茶苦茶な事言うてるのは誰でも分かるはずが、
「民主主義の本来の姿」とか、ごもっともな言葉を用いるから、
「住民投票さしてよ」って市民が居るのは、信者だけちゃうからな。

「NHK、朝日放送、毎日放送、関西テレビ、よみうりテレビ、テレビ大阪」
これだけのメディアが撮影に行ってるのに、どこもまともに報じず無責任。
いつになったら橋下らの嘘を暴くんやろ？


それにしても、府議会、市会、国会と同時にやってくれるから、全部見るの大変やｏｒｚ
府議会もやりたいし、ちゅうか10/10(金)はいっぱい委員会あるw
とりあえず守島のみアップやけど、引き続き今日の分は全部文字にする予定です。



※以下、参照
◆大阪府・大阪市特別区設置協議会

◆大阪市会 議決等案件事項一覧

◆大阪市会 本会議の日程

◆大阪市会 委員会の日程


◆大阪戦略調整会議の設置に関する条例制定の件



◆2014.9.30(火)第187回国会(臨時会)衆議院「江田憲司質疑・都構想について」

◆2014.10.06(月)第187回国会(臨時会)衆議院「松浪健太・大阪都構想陳情」